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NBA, il topic generalista

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Re: NBA, il topic generalista

Messaggio da Marcomax » 09/04/2013, 17:30

Un discorso senza capo né coda anche per il suo iniziatore può essere interessante?
Apparentemente si. :laughing:



Personalmente trovo questa "regola del 2.08" fallace sotto innumerevoli punti di vista.


Qualche esempio sparso:

- il titolo 2011 è stato vinto d un team che avevo come elemento cardine offensivo un giocatore di 2.13 e come elemento cardine difensivo un ragazzone di 2.16.

- la predisposizione maggiore agli infortuni non è un qualcosa che trova effettivo riscontro sul campo, vedere ad esempio la recente moria di PG;

- Durant supera agilmente questa soglia di altezza(fonte: Durant);

- ("perché non è uscito più niente di simile a Shaq o Yao nei draft degli ultimi anni?") perché i 2.20 non crescono sugli alberi(cit.), le probabilità che venga fuori qualcuno di buono con quelle caratteristiche fisiche sono per forza di cose inferiori.

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Gerry Donato
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Re: NBA, il topic generalista

Messaggio da Gerry Donato » 09/04/2013, 18:32

Marcomax ha scritto:Un discorso senza capo né coda anche per il suo iniziatore può essere interessante?
Apparentemente si. :laughing:

Sta fase "garbage" della stagione è noiosissima, lotta Lakers-Jazz a parte, bisogna pur inventarsi qualcosa. :laughing:

Poi sta sempre alle singole sensibilità trovare o meno il capo e la coda quando si incrociano più variabili. Quell'iniziatore comunque mi sembra simpaticissimo ed intelligentissimo. :notworthy: :applauso:

Marcomax ha scritto: - il titolo 2011 è stato vinto d un team che avevo come elemento cardine offensivo un giocatore di 2.13 e come elemento cardine difensivo un ragazzone di 2.16.

Appunto. Il capostipite della nuova generazione di lunghi che tirano il 50% da tre ed il migliore specialista difensivo.
Esattamente quello che che sosteneva anche Buffa.

Marcomax ha scritto: - ("perché non è uscito più niente di simile a Shaq o Yao nei draft degli ultimi anni?") perché i 2.20 non crescono sugli alberi(cit.), le probabilità che venga fuori qualcuno di buono con quelle caratteristiche fisiche sono per forza di cose inferiori.

Quindi il quinquennio in cui le prime scelte assolute del draft sono state nell'ordine Sampson, Hakeem, Ewing, Daugherty e Robinson fu solo una congiuntura astrale?

A me pare che la quantità di giocatori sopra i 208 centimetri ai primi giri del draft sia la stessa, ma semplicemente quelli odierni sono peggio o non incidono come quelli del passato. Di sicuro giocano in modo diverso ed hanno spazi e scopi diversi.

Marcomax ha scritto: - la predisposizione maggiore agli infortuni non è un qualcosa che trova effettivo riscontro sul campo, vedere ad esempio la recente moria di PG;

Su questo ci tengo perché me ne sono occupato personalmente (anche se insufficientemente) e perché i riscontri sono sotto ogni profilo medico, statistico, somatico, fisico e meccanico.

Le ginocchia che saltano maggiormente sono storicamente quelle dei lunghi (per specifiche ragioni, inerenti al rapporto tra peso e mobilità delle articolazioni) e di una specifica fattispecie di piccoli che svolgono specifici cambi di direzione in penetrazione (per altre specifiche ragioni, inerenti all'eccesso di elasticità e mobilità delle articolazioni in relazione a certi movimenti). E' scienza (poi ci sono le eccezioni).

Volendo allargare il discorso, ho fatto uno studio specifico per il basket femminile qualche anno fa, poiché la dimensione maggiore del bacino femminile crea un'angolazione più acuta dalle anche alle ginocchia (in termine tecnico è il così detto "angolo dei quadricipiti") che, in relazione con la dinamica richiesta nella pallacanestro, fa saltare con discreta regolarità il crociato alle donne.

Marcomax ha scritto: - Durant supera agilmente questa soglia di altezza(fonte: Durant);

Scomodiamo Domineddio per questi discorsi? Ma andiamo, suvvia. :laughing:

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Re: NBA, il topic generalista

Messaggio da Cava » 09/04/2013, 22:55

Gerry Donato ha scritto: Persino Riley, che ha costruito ogni sua squadra partendo dal centro, essendo più avanti di tutti ha oggi costruito una dinastia con principi totalmente opposti.
Ma Riley ha anche costruito una squadra con James, Bosh e Wade, anche a farlo apposta non si può arrivare a concepire un'idea di basket diversa partendo da questo materiale. Se ci fosse stato disponibile un centro dominante non credo che Riley se ne sarebbe tenuto lontano in nome dell'evoluzione del gioco, ma non c'era e non c'è tutt'ora, questo credo sia il punto fondamentale.

Continui a eludere un esempio piuttosto eclatante come quello dei Grizzlies, che con la cessione di Gay sono andati nella direzione opposta. Il tutto con un occhio alla luxury tax, e quindi un certo limite di manovra.
Però Marc è stato scelto al secondo giro, ti ha detto bene nello scrivere l'articolo :gogogo: .

Gerry Donato ha scritto: Quindi il quinquennio in cui le prime scelte assolute del draft sono state nell'ordine Sampson, Hakeem, Ewing, Daugherty e Robinson fu solo una congiuntura astrale?

A me pare che la quantità di giocatori sopra i 208 centimetri ai primi giri del draft sia la stessa, ma semplicemente quelli odierni sono peggio o non incidono come quelli del passato. Di sicuro giocano in modo diverso ed hanno spazi e scopi diversi.
Il caso ha dato una mano, ma il punto focale secondo me sono gli anni di college (e il lavoro ivi svolto): a memoria non meno di tre per ognuno dei nomi citati. Adesso invece appena uno è alto e sembra passabile salta subito in NBA, vuoi per carenza di offerta che aumenta la domanda vuoi perchè ormai purtroppo il potenziale torna più interessante delle qualità effettive.
Guardando tutti gli ultimi draft che hai analizzato e provando a distinguere tra giocatori "veri" e grilli salterini tutti da costruire il confronto è impietoso, e tende a peggiorare man mano che si sale verso le posizioni alte; in un epoca in cui invece i lunghi si fermavano di più e imparavano per davvero i fondamentali la probabilità di beccare quei cinque tutti in fila è stata largamente amplificata dal bacino di disponibilità.
Ma uno Steven Adams o un Isaiah Austin (primi due nomi che credo calzino alla discussione in questione) che si fermassero al college almeno fino alla stagione da junior lavorando a dovere, secondo me riscriverebbero parecchie cose anche al piano di sopra.

Infatti se guardiamo gli esempi principali che si possono portare dall'altra parte, ci troviamo davanti a Hibbert (quattro anni a Georgetown), Marc Gasol, Pekovic e l'Andrew Bogut sano (solo due anni a Utah, ma con alle spalle la formazione dell'AIS e presumo una cultura cestistica famigliare tutta croata).
Non Asik e ancora meno DeAndre Jordan, se ho capito bene cosa intendi come tipologia di lungo da prendere in esame.

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Re: NBA, il topic generalista

Messaggio da Porsche 928 » 09/04/2013, 23:21

Gerry Donato ha scritto:
Porsche 928 ha scritto:Vorrei pero domandare una cosa, ma 208 con le scarpe, senza, con il tacco 12... cioe alcuni di quei giocatori li non sono 208 nemmeno con la fionda.


Poi vorrei sapere, ti ricapita un Yao Ming con la #1 non lo riprendi? E non scomodo uno Shaq o un Hakeem.

Lo Shaq del 1999-2001 quanti Lebron vale? Non sto parlando di forza eh, sto parlando di "spostare tutti i canoni avversari per adeguarsi a lui" con il secondo pericolo che arriva sesto.

La sparo grossa, oggi una squadra dal terzo al nono posto a Ovest con Shaq del 2000, vince l'anello in carrozza e di fronte puo trovare tutti i Lebron e Bosh che vuole.


Quello che voglio dire come concetto e` che non conta l'altezza se non sei un campione.

Hai ragione sulle misure, ma alla fine il senso è lo stesso anche se abbassi tutti di quei 2-3 centimetri di troppo che le misurazioni ufficiali e le scarpe magiche attribuiscono. Fai conto allora che la soglia sia 206 invece di 208 centimetri. :icon_paper:

Sul resto del discorso, tu parli di uno Shaq che oggi sposterebbe più di LeBron. Ok, ma allora perché non è uscito più niente di simile a Shaq o Yao nei draft degli ultimi anni? :penso:
...


So che non si dovrebbe fare ma ti rispondo facendoti altre domande.

Quanti Steve Nash o Jason Kidd sono usciti dal college in questi anni?
Quanti Stockton?
Quanti Allen Iverson?

Ti faccio queste domande perché già e` difficile che esca un giocatore "simile" a uno dei grandi su una base "prettamente fisica" infinitamente maggiore come può essere quella dei Nash, che da una base numerica di bestioni di 2:15/2:20 dotati di ottima coordinazione e mani di un buonissimo 2:03/2:05.

Secondo me a molti "bestioni" odierni manca anche tanto quel "fuoco interiore" che animava i "bestioni" di 20 anni fa, oggi un Bill Laimbeer farebbe onde e probabilmente sarebbe il titolare in una squadra da PO grazie a lui, perche era piu forte dei C di oggi, nemmeno un po, perche aveva piu tecnica? Non se ne parla. Ma solo perche voleva vincere a qualsiasi costo anche contro gente che gli dava piste e piste attleticamente e tecnicamente.

Oggi invece la sensazione che ho vedendo le partite di molti e` che per loro giocarsi una partita che puo valere i PO o andare in ufficio sia esattamente la stessa cosa e non e` cosi, molte volte non vince la squadra piu forte(a valori tecnici simili) ma quella piu convinta e/o cattiva(sportivamente).

Certo che se la NBA del 2013 e` fatta da C come Gasol che giocando "mozzarella bianca style" fa ancora 19+12, si capisce che il livello non e` basso e` infimo nei lunghi.

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Re: NBA, il topic generalista

Messaggio da Gerry Donato » 10/04/2013, 2:43

Anche il play puro che pensa quasi solo a coinvolgere è un ruolo estinto, rientra nella mia teoria sulla sola esistenza di guardie ed ali nella NBA del 2020.

Già oggi secondo me la classificazione DanPetersoniana da 1 a 5 (play, guardia, ala piccola, ala grande, centro) è quanto di più superato o per lo meno inefficace a descrivere il basket moderno.

Tuttavia la fattispecie compressa e/o mingherlina è tutt'altro che assente o "specialista" oggi e soprattutto la sua naturale evoluzione atletica incide moltissimo sugli equilibri: Rondo, CP3, Rose, Deron, Westbrook, lo stesso Rubio, Parker, Curry, Irving, Dragic, Lawson, Jennings, Ellis, volendo Vazquez, l'amico Lin, Conley, Lowry, volendo Lillard, Holiday, occhio a Wall e ne dimentico qualcuno.

Qui c'è tanta gente spesso giovane o giovanissima che è un fattore e uno dei primi due giocatori assoluti della propria franchigia giocando come point guard o comunque sotto i 193 centimetri.
Per il centro invece non è così, qualsiasi fattispecie o evoluzione si voglia considerare (e quoto tra le cause gli aspetti richiamati da Cava): o hanno 37 anni, o sono palesemente ex ali grandi, o rifiutano di mettere piede in area, o sanno solo difendere, o sono in qualche General Hospital al reparto ortopedia.

L'NBA di Naismith prevedeva che solo il centro potesse segnare e che le guardie potessero solo difendere; si sta arrivando ad una NBA all'opposto della sua origine.

Un esempio stupido: nella stagione 1996 si segnavano di media 99 punti a partita, mentre nella stagione in corso se ne segnano 98, quindi i dati sono comparabili.

Bene, nella classifica marcatori del 1996 i lunghi erano così rappresentati:
2. Hakeem: 26,9
3. Shaq: 26,6
5. Robinson: 25,0
6. Webber: 23,7
9. Mourning: 23,2
11. Ewing: 22,5

Nei due anni precedenti senza MJ addirittura il podio intero era composto da Shaq, Robinson ed Hakeem.

Nella stagione attuale invece per trovare il primo giocatore listato C bisogna scendere al 13° posto di Brook Lopez: 19,6. Seguono:
24. Duncan: 17,7 (sempre stato PF)
28. Jefferson: 17,5

Con le PF le cose non cambiano, perché il miglior realizzatore di oggi tra Aldridge, Love o Griffin è quasi ai livelli del peggiore tra Malone, Barkley, Baker, Cliff Robinson, Kemp, Larry Johnson, Dino Radja, etc. di ieri.

Anche se andate a prendere tutte le classifiche dei realizzatori dal 2000 trovate solo presenze sporadiche nei top 20 dei mammasantissima di cui prima (Shaq, Duncan, Garnett, Yao), di Amar'e che oggi non riesce più a giocare e di DH che ci dice da 27 mesi di non essere al top e che se perde un'altra partita fotte i playoff a Kobe.

Ovviamente sono dati, come tutti i dati, che si possono leggere in vario modo, ma mi sembrano troppo impietosi per non individuare una tendenza.

P.S. @ Cava: la mossa di Memphis la leggi come tattica, di campo? Io penso sia dettata al 75% da puri calcoli finanziari-programmatici e nel restante 25% dalla considerazione tecnica ma ancora finanziaria che di Rudy Gay se ne trovano e se ne troveranno a piacimento in futuro ad un quarto di quel prezzo spropositato, specie in funzione delle novità regolamentari.

Poi il tema "lungo scelto al secondo giro" è interessantissimo e magari meritevole di approfondimento: cosa hanno in comune Marc Gasol, Asik, Pekovic, Varejao, Gortat, ovvero tranquillamente 5 dei migliori 15-20 centri attuali (volendo ci sarebbe pure DA Jordan)?

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Re: NBA, il topic generalista

Messaggio da Cava » 10/04/2013, 11:00

Gerry Donato ha scritto: P.S. @ Cava: la mossa di Memphis la leggi come tattica, di campo? Io penso sia dettata al 75% da puri calcoli finanziari-programmatici e nel restante 25% dalla considerazione tecnica ma ancora finanziaria che di Rudy Gay se ne trovano e se ne troveranno a piacimento in futuro ad un quarto di quel prezzo spropositato, specie in funzione delle novità regolamentari.
Ma anche prima della trade il fulcro della squadra era in Randolph e Gasol. La mossa di cedere Gay è stata senza dubbio dettata prioritariamente da ragioni finanziarie, se Rudy avesse avuto un contratto più basso quasi sicuramente non si sarebbe mosso; ciò non toglie che con il sempre apprezzato senno di poi si debba dare atto a Memphis di aver tolto allo stesso tempo una pericolosa anomalia dal proprio roster per come era pensata la squadra, che sta rendendo meglio con uno "specialista" come Prince al suo posto (in pratica la direzione opposta rispetto alla media generale, con il "lungo specialista").
Inoltre a prescindere dalla volontarietà o meno del risvolto tecnico della trade, alla prova dei fatti dobbiamo attenerci a quanto stiamo osservando: una Memphis che, con un roster leggermente sotto standard, grazie al doppio lungo si trova attualmente a 4.5 partite di distanza dal primo posto in questa Western, senza preoccuparsi troppo dell'evoluzione del gioco. E tra l'altro aprendo una serie di interessanti "what if" nel caso avessero ceduto Gay in estate e avessero affrontato l'intera stagione con questa conformazione, evitando tra le altre cose la fisiologica leggera flessione post trade.
Eccezione che conferma la regola? O dimostrazione che se hai i lunghi giusti e un allenatore che sappia sfruttarli puoi continuare a giocare in un certo modo?

Ci sono altri esempi che meriterebbero di essere approfonditi, anche se nessuno a mio parere eloquente come quello dei Grizzlies: i Pacers su tutti, volendo i Wall Wizards di questi ultimi tempi anche se il campione è troppo piccolo e pesantemente "drogato" dalle prestazioni del figliolo con il 2.
E in ogni caso non sono sicuramente d'accordo sulla radicale idea di estinzione del lungo nella NBA moderna: quantomeno per lo "specialista", che sia di lusso "ala Chandler" o povero "ala Stiemsma", non vedo segnali di declino; anzi, tenderei a dire che sia addirittura una tipologia di giocatore in crescita nella NBA odierna. Non a caso gli stessi Heat, ovvero la squadra che sulla carta meno avrebbe bisogno di un lungo a roster, alla deadline era lì a pregare i Nuggets di poter avere Mozgov; e tutt'ora risentono positivamente del fatto di aver tirato fuori un Birdman dal cappello, che li sta aiutando a mascherare alcuni notevoli problemi di inizio stagione.

Gerry Donato ha scritto: Poi il tema "lungo scelto al secondo giro" è interessantissimo e magari meritevole di approfondimento: cosa hanno in comune Marc Gasol, Asik, Pekovic, Varejao, Gortat, ovvero tranquillamente 5 dei migliori 15-20 centri attuali (volendo ci sarebbe pure DA Jordan)?
My two cents: al secondo giro si guarda molto meno al potenziale, scegliendo giocatori più per quello che sono che non per quello che possono diventare; e inoltre c'è un uso molto frequente del draft-and-stash, che garantisce la crescita di giocatori in un contesto ancora molto attento all'aspetto tecnico come quello europeo. Non è un caso che lì in media vengano scelti i lunghi più completi, nè che moltissimi siano di formazione europea (Jordan continuo a vederlo come estraneo a quanto stiamo prendendo in esame: aiutato dal contesto e comunque più simile che mai al concetto di "lungo specialista" moderno); andando a spanne, Tomic è il prossimo, ma farei attenzione anche a cavalli di ritorno come Lampe o Krstic (quest'ultimo effettivamente un first rounder, ma calza con la tipologia descritta).
Se il secondo giro o addirittura il mondo degli undrafted riescono a offrire lunghi di tale livello, non oso immaginare cosa potrebbe essere il primo giro in materia di lunghi se ipoteticamente si obbligasse i giocatori a fare almeno tre anni di college (o almeno tre anni in Europa a partire dalla scelta al draft, per quanto riguarda gli internationals).

Non appartiene alla tipologia di centro che stiamo analizzando, ma un altro esempio del "come si sceglie un lungo al secondo giro" può essere Scola: basso, non atletico, non difende... eppure con i suoi fondamentali e il suo gioco superato qualcosina ha fatto, e continua a fare a 33 anni in una squadra di scappati di casa e casi umani cronici. A margine, stesse cose che secondo me avrebbe fatto Lorbek se invece che fare il pensionato a Barcellona avesse accettato l'offerta di San Antonio.
Ad ogni modo, la graduale ma crescente apertura al mercato europeo e il sempre più ricorrente uso del draft-and-stash (otto su trenta scelte al secondo giro l'anno scorso, in un draft considerato universalmente povero di inernationals) potrebbe aprire scenari interessanti in un futuro non necessariamente prossimo ("non necessariamente" perchè secondo me ancora troppo influenzato da un certo modo di pensare di una buona parte degli staff).

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Re: NBA, il topic generalista

Messaggio da andreaR » 12/04/2013, 18:47

Gerry, l'nba del futuro è quello con melo centro con kidd felton smith e shump ? :gogogo: :stralol: :dohut0:

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Re: NBA, il topic generalista

Messaggio da andreaR » 21/04/2013, 10:34

sapete quali, se ci saranno, franchige faranno un restyling di loghi, divise e campi ? se non ricordo male i suns, spererei vivamente nei rockets che sono osceni, si sa qualcosa ?

poi mi chiedevo, anche ieri i nuggets hanno giocato con quelle belle maglie gialle, i nets hanno giocato in casa in maglia nera, ma perchè la lega non fa il cambio fra casa e trasferta come la nhl di qualche anno fa, colori della franchigia in casa e bianco in trasferta ?

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Re: NBA, il topic generalista

Messaggio da Toni Monroe » 21/04/2013, 12:45

Un asterisco riguardo una considerazione che si fa spesso sulle misurazioni dell'altezza in NBA: è vero che li misurano con le scarpe ma mi spiegate, esattamente, qual è il problema? Voglio dire, dato che li misurano tutti con le scarpe e che in campo ci vanno tutti con le scarpe, che problema c'è se la misura anatomica non corrisponde a quella "sportiva"? Mica qualcuno usa scarpe che ne alterano in modo clamoroso l'altezza e la cosa si ripercuote sul gioco. Sì tratta, dunque, solo di pignoleria?

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Re: NBA, il topic generalista

Messaggio da torrisone » 21/04/2013, 17:45

Toni Monroe ha scritto: Mica qualcuno usa scarpe che ne alterano in modo clamoroso l'altezza e la cosa si ripercuote sul gioco. Sì tratta, dunque, solo di pignoleria?

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Re: NBA, il topic generalista

Messaggio da Cava » 22/04/2013, 21:48

Voci di Marc Gasol DPOY :notworthy: .

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Re: NBA, il topic generalista

Messaggio da Sancho Panza » 22/04/2013, 22:24

Cava ha scritto:Voci di Marc Gasol DPOY :notworthy: .

Wow, non hanno votato guardando a statistiche o reputazione?!? Sono sinceramente sorpreso. :biggrin:

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Re: NBA, il topic generalista

Messaggio da StefanoDW » 22/04/2013, 23:33

La mia preferenza a Noah andava comunque aldilá delle statistiche..
Comunque meglio Gasolino che DH :shades:

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Re: NBA, il topic generalista

Messaggio da andreaR » 04/05/2013, 12:16

sarà contento stern che in finale a ovest andranno solo grandi piazze :forza: :forza:

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Re: NBA, il topic generalista

Messaggio da MP3 » 07/05/2013, 21:46

sulla multa a belinelli:
sono sicuro che una esultanza simile è stata fatta anche da un' altro giocatore nba(mi sembra o nete robinson o jr smith) è stato multato anche questo giocatore o solo il beli???
non è per fare polemica, anche perchè mi importa poco della multa in se quanto casomai per il differente trattamento
se i videogiochi avessero realmente influenzato la nostra esistenza, ora vivremmo in enormi stanzoni bui, mangiando pillole ascoltando musica elettronica ripetiva
"il culo è ripartito malissimo tra gli esseri umani" (cit.)

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