Gli arbitri sbagliano perchè sono essere umani

[shilton]

per cambiare un attimo argomento, qualcuno mi spiega perchè motta oggi è in campo a catania nonostante l'espulsione di sabato scorso?

Il Catania ha recuperato mercoledi, la squalifica è già stata scontata.

[Gerry Donato]

E' anche un problema di cultura invece. Negli altri campionati succede roba anche peggiore e con una regolarità assoluta, ma non ci sono altrettante storie. E' chiaro che il sistema-calcio sia imperfetto ed anzi propizi certi pensieri, ma se il complottismo da noi impera e da altri no, evidentemente è un problema nostro.

Non è questione di complottismo derivato dall'errore, ma dell'errore in quanto tale!

Poi ognuno reagisce a modo suo, ma non mi pare proprio che Ferguson, Wenger, il Chelsea, Drogba, Mourinho, il classico spagnolo, Mancini, l'Inghilterra dopo il gol di Lampard ai Mondiali, Corea/Giappone 2002, i campionati sudamericani o sudeuropei, la finale olimpica di Collina siano stati esempi di cultura superiore alla nostra.

Va detto poi che Calciopoli l'abbiamo avuta noi e solo 5 anni fa.

Il dato di fatto, empirico ed insindacabile, è l'errore. Su quello mi concentro. E nel calcio l'errore incide diversamente che in altri sport.

La Juventus ci ha perso una finale di Champions col Real: come si può chiedere ai suoi tifosi di far finta di niente, specie quando ci sarebbero tutti i mezzi per sanare la situazione?

Basta col buon senso chiesto ai tifosi! E soprattutto con la distinzione tra il tifoso italiano e quello non italiano.

[Mike]

In caso di vittoria finale della Juve, figuriamoci poi se da 0 a 3 punti di vantaggio, nessun milanista o tifoso neutro potrà (giustamente!) considerare quel successo meritato, purtroppo a discapito degli oggettivi valori della squadra di Conte.

E qualsiasi episodio da qui fino alla fine del campionato, magari un favore scontato al Milan, permetterà (giustamente!) di pensare alla logica della compensazione ai tifosi della Juventus, che non riconosceranno (giustamente!) la superiorità del Milan e del suo scudetto.

E non è un problema di imbecillità dei tifosi, che per definizione sono ovviamente di parte, ma di imbecillità delle regole e di chi le applica, che hanno pure la faccia tosta di chiedere ai tifosi di stare calmi ed accettare il verdetto del campo.

E' anche un problema di cultura invece. Negli altri campionati succede roba anche peggiore e con una regolarità assoluta, ma non ci sono altrettante storie. E' chiaro che il sistema-calcio sia imperfetto ed anzi propizi certi pensieri, ma se il complottismo da noi impera e da altri no, evidentemente è un problema nostro.

A partire dal fatto che gli errori non siano considerati tali, ma si parli dell'avversario che "ruba". Per continuare con la logica della compensazione. Da noi si pensa che tutto vada in quella funzione, ed i ragionamenti che vedo fare agli juventini anche seguono questa logica ("c'era il rosso a Mexes ed un gol di Matri, quindi il Milan non si può lamentare").

Io continuo a pensare che oltre a problemi risolvibili (ma da organi centralizzati come FIFA e UEFA, non dalla FIGC) ci sia una questione irrisolvibile di cultura sportiva, per cui l'arbitro è sempre corrotto, l'avversario è sempre ladro, gli errori sono sempre in malafede, la nostra squadra ha sempre una superiorità morale di qualche tipo, il nostro allenatore ha sempre ragione nel lamentarsi, ce l'hanno tutti con la nostra squadra, gli errori a nostro favore non sono veramente errori o comunque se sono errori sono giustificabili e comunque non sono errori tanto gravi quanto quelli a nostro sfavore e comunque due partite fa c'era un rigore per noi e siamo stati più penalizzati che aiutati ed io ho preso la squadra al sestultimo posto, gli errori a nostro sfavore sono chiari ed evidenti e marchiani. E via dicendo.

Non c'è punto d'accordo neanche sugli episodi che sembrano chiari. Molti juventini ritengono che Ronaldo-Iuliano non fosse rigore, e non lo dico per aprire una polemica su quel fatto, ma per sottolineare che a proprio danno anche un episodio di quel tipo diventa materia di discussione, quindi certe questioni esisteranno sempre e non potremo superarle.

Invece i fuorigioco ed i gol fantasma possiamo e dobbiamo superarli. Ma ripeto, per quanto questo sia un aspetto importante, anzi fondamentale (soprattutto quello dei gol fantasma), per me servirebbe un grosso cambiamento culturale da noi, dove gli episodi da moviola sono più importanti di qualsiasi altra cosa, dove il gossip ed il calciomercato sono più importanti delle disquisizioni tattiche e dove le lamentele ed i piagnistei sono all'ordine del giorno. Leggo degli juventini "sempre con Conte" che difende la juventinità e sottolinea come stiano "veramente" le cose. E vedo gli interisti che parlavano di Mourinho, pari pari. Ovviamente i due gruppi non accetteranno mai di assomigliarsi, ma sono la stessa cosa, con un allenatore che crea un ambiente da "tutti contro di noi", da isolamento e vittimismo, ed i tifosi che sono contenti che "finalmente" qualcuno dica le cose "come stanno". Magari la forma è diversa e Conte non ha fatto le manette, ma la sostanza è identica ed è ciò che anche un Mazzarri prova a fare al Napoli ogni giorno. Il problema è che c'è chi li segue.

Rene, molto bene. (cit.)
la cosa più inquietante, e mai sufficientemente sottolineata, è quella che ho riportato in rosso.

[johnOJ]

Anche qui, concordo con quello che dice Renè come quello che ha scritto Toni nell'altro topic, mi consola pensare che non tutti siano accecati dal tifo, che "noi" siamo migliori di "voi" per qualsiasi motivo, che lo stile l'abbiamo noi, che la moralità l'abbiamo noi.
Chissà perchè molti si dimenticano che potrebbero essere nati con una "fede" diversa da quella alla quale appartengono, ma sarebbero molto probabilmente cresciuti allo stesso modo. Ecco, direste le stesse cose se invece di essere biancoverdi foste gialloviola? (invento i colori per non creare anche qui "appartenenze")

[BRANDONE]

Se l'arbitro ravvisa un fallo non è necessario che uno cada per dimostrazione. Poi a volte se cadi per dimostrazione aiuti l'arbitro a capire che hai subito un fallo ma è un discorso che non ci porta lontano e lungo il percorso ci troveremmo in mezzo ad un fiume dove le simulazioni scorrono tumultuose...

ok grazie

[Radiofreccia]

E' anche un problema di cultura invece. Negli altri campionati succede roba anche peggiore e con una regolarità assoluta, ma non ci sono altrettante storie. E' chiaro che il sistema-calcio sia imperfetto ed anzi propizi certi pensieri, ma se il complottismo da noi impera e da altri no, evidentemente è un problema nostro.

A partire dal fatto che gli errori non siano considerati tali, ma si parli dell'avversario che "ruba". Per continuare con la logica della compensazione. Da noi si pensa che tutto vada in quella funzione, ed i ragionamenti che vedo fare agli juventini anche seguono questa logica ("c'era il rosso a Mexes ed un gol di Matri, quindi il Milan non si può lamentare").

Io continuo a pensare che oltre a problemi risolvibili (ma da organi centralizzati come FIFA e UEFA, non dalla FIGC) ci sia una questione irrisolvibile di cultura sportiva, per cui l'arbitro è sempre corrotto, l'avversario è sempre ladro, gli errori sono sempre in malafede, la nostra squadra ha sempre una superiorità morale di qualche tipo, il nostro allenatore ha sempre ragione nel lamentarsi, ce l'hanno tutti con la nostra squadra, gli errori a nostro favore non sono veramente errori o comunque se sono errori sono giustificabili e comunque non sono errori tanto gravi quanto quelli a nostro sfavore e comunque due partite fa c'era un rigore per noi e siamo stati più penalizzati che aiutati ed io ho preso la squadra al sestultimo posto, gli errori a nostro sfavore sono chiari ed evidenti e marchiani. E via dicendo.

Non c'è punto d'accordo neanche sugli episodi che sembrano chiari. Molti juventini ritengono che Ronaldo-Iuliano non fosse rigore, e non lo dico per aprire una polemica su quel fatto, ma per sottolineare che a proprio danno anche un episodio di quel tipo diventa materia di discussione, quindi certe questioni esisteranno sempre e non potremo superarle.

Invece i fuorigioco ed i gol fantasma possiamo e dobbiamo superarli. Ma ripeto, per quanto questo sia un aspetto importante, anzi fondamentale (soprattutto quello dei gol fantasma), per me servirebbe un grosso cambiamento culturale da noi, dove gli episodi da moviola sono più importanti di qualsiasi altra cosa, dove il gossip ed il calciomercato sono più importanti delle disquisizioni tattiche e dove le lamentele ed i piagnistei sono all'ordine del giorno. Leggo degli juventini "sempre con Conte" che difende la juventinità e sottolinea come stiano "veramente" le cose. E vedo gli interisti che parlavano di Mourinho, pari pari. Ovviamente i due gruppi non accetteranno mai di assomigliarsi, ma sono la stessa cosa, con un allenatore che crea un ambiente da "tutti contro di noi", da isolamento e vittimismo, ed i tifosi che sono contenti che "finalmente" qualcuno dica le cose "come stanno". Magari la forma è diversa e Conte non ha fatto le manette, ma la sostanza è identica ed è ciò che anche un Mazzarri prova a fare al Napoli ogni giorno. Il problema è che c'è chi li segue.

Ottimo discorso rene, giustissima la parte sugli allenatori.
Ma sul resto non sono d'accordissimo, perche' deve essere tanto sbagliato pensare determinate cose ?

Secondo me la differenza tra tifo inglese e tifo italiano è che semplicemente il secondo si e' totalmente stufato della situazione. In piu' mettici il fattore Calciopoli, che - a prescindere dalle verità non dette - comunque e' stato un enorme caso calcistico che ha reso, all'occhio di tutti, tutto molto piu' marcio di quanto realmente è. Ma poi siam sicuri che in Inghilterra sia diverso ? Non credo che ci sia qualcuno tra noi che viva all'interno delle tifoserie piu' disparate, come facciamo a dire che i tifosi dello Stoke City o del Blackburn ( x esempio ) non siano come noi ?

Io non riesco a condannare l'atteggiamente delle tifoserie, perche' per me non è cultura sportiva sbagliata ma piuttosto è che si sono letteralmente stufati. Non e' bello vedere una partita di calcio sapendo che essa può essere determinata non dalla capacita' della squadra o dell'allenatore ma dalle decisioni della terna.

Piuttosto io dico che la cultura sbagliata appartiene ai giocatori che, invece di dare una mano all'incapacita' della terna, approfitta e simula l'impossibile. Se ci fosse maggiore onesta' calcistica ( come credo ci sia stata decenni fa ), gli episodi degni di polemica diminuirebbe decisamente.

[rene144]

Grazie ragazzi, anche io vi voglio bene

per cambiare un attimo argomento, qualcuno mi spiega perchè motta oggi è in campo a catania nonostante l'espulsione di sabato scorso?

Mercoledì ha saltato Siena-Catania, recupero.

[shilton]

Quindi pretendiamo la cultura sportiva dei giocatori, che secondo te non ce l'hanno e noi invece siamo stufi e possiamo essere non "onesti" (che brutto termine)?
Mi sembra un cane che si morde la coda.

Sei uno si stufa, passa al cricket, al curling.
Perchè rodersi il fegato per uno sport che secondo te non è regolare?

[Radiofreccia]

Quindi pretendiamo la cultura sportiva dei giocatori, che secondo te non ce l'hanno e noi invece siamo stufi e possiamo essere non "onesti" (che brutto termine)?
Mi sembra un cane che si morde la coda.

Sei uno si stufa, passa al cricket, al curling.
Perchè rodersi il fegato per uno sport che secondo te non è regolare?

Mmm... Capisco cosa vuoi dire, ma alla fede calcistica è difficile metterla da parte.
Pero' aspetta, io non dico che i tifosi non devono essere onesti, ma ho semplicemente cercato di trovare un perchè al loro atteggiamento.

Perche' secondo me vedere la situazione con il presupposto di cio' che realmente succede sul campo, ti fa intendere l'atteggiamento dei tifosi in modo diverso. Insomma, cio' che voglio dire è: i tifosi sbagliano, ma hanno un perchè.

Riguardo il boldato, e' una domanda che mi pongo ogni Domenica. Ma poi vado al San Paolo e capisco che io di questo mondo non riesco a farne a meno !

[N3lLo]

E adesso ci vuole un bel.....

Il Genoa ha pagato....

[rene144]

Non è questione di complottismo derivato dall'errore, ma dell'errore in quanto tale!

Poi ognuno reagisce a modo suo, ma non mi pare proprio che Ferguson, Wenger, il Chelsea, Drogba, Mourinho, il classico spagnolo, Mancini, l'Inghilterra dopo il gol di Lampard ai Mondiali, Corea/Giappone 2002, i campionati sudamericani o sudeuropei, la finale olimpica di Collina siano stati esempi di cultura superiore alla nostra.

Va detto poi che Calciopoli l'abbiamo avuta noi e solo 5 anni fa.

Il dato di fatto, empirico ed insindacabile, è l'errore. Su quello mi concentro. E nel calcio l'errore incide diversamente che in altri sport.

La Juventus ci ha perso una finale di Champions col Real: come si può chiedere ai suoi tifosi di far finta di niente, specie quando ci sarebbero tutti i mezzi per sanare la situazione?

Basta col buon senso chiesto ai tifosi! E soprattutto con la distinzione tra il tifoso italiano e quello non italiano.

Chi dice di far finta di niente? Ma c'è un abisso fra il far finta di niente e gridare al complottismo o accusare implicitamente (e talvolta neanche tanto implicitamente) di corruzione.

La distinzione non è tanto negli atteggiamenti degli allenatori, concordo, ma nell'approccio che le diverse culture sportive hanno all'avvenimento. Da noi la moviola è spesso al centro dei programmi di highlights e via dicendo, mentre un MoTD in Inghilterra non ci perde neanche un minuto. E' l'enfasi, è il voler collegare l'errore alla malafede. Non se ne esce.

Io non riesco a condannare l'atteggiamente delle tifoserie, perche' per me non è cultura sportiva sbagliata ma piuttosto è che si sono letteralmente stufati. Non e' bello vedere una partita di calcio sapendo che essa può essere determinata non dalla capacita' della squadra o dell'allenatore ma dalle decisioni della terna.

Piuttosto io dico che la cultura sbagliata appartiene ai giocatori che, invece di dare una mano all'incapacita' della terna, approfitta e simula l'impossibile. Se ci fosse maggiore onesta' calcistica ( come credo ci sia stata decenni fa ), gli episodi degni di polemica diminuirebbe decisamente.

Ma stufati di cosa? Secondo me il discorso è sottosopra: ci sono simulatori e violenti in ogni campionato, mentre l'atteggiamento dei tifosi è diverso. Quello che dici presupporrebbe che gli arbitraggi esteri siano migliori. Dissento in maniera vibrante. Mentre leggevo la tua risposta ho visto Bale tuffarsi a volo d'angelo, con l'arbitro che ha abboccato e l'assistente (che aveva la visuale perfetta) che ha confermato la decisione, dando al Tottenham un rigore "lievemente" importante nel derby di Londra.

Gli errori ci sono ovunque. E' come ci approcciamo ad essi che cambia. Sociologicamente è difficile capire se ci approcciamo in maniera diversa perché i nostri media sono diversi o perché lo siamo noi. E' chiaro che altrove i media diano meno peso a certe decisioni, mentre da noi ci fanno trasmissioni sopra, ma è nato prima l'uovo o la gallina? Sia quel che sia, da noi quei programmi sono effettivamente seguiti e bisognerebbe cambiare canale a mio avviso. Se Mazzarri fa il piagnone, io cerco di non dargli corda, invece di immaginare che stia "giustamente" alzando la voce. Penso a ciò che è successo sul campo e basta, anche perché non possiamo sapere cosa sarebbe accaduto altrimenti.

Ieri Abbiati ha fatto una gran parata su Quagliarella (o meglio: Quagliarella ha centrato Abbiati da 2 passi). Immaginate se Quagliarella fosse stato trattenuto e l'arbitro non avesse dato il rigore: per i tifosi juventini sarebbe stato un torto enorme, lo avrebbero considerato alla stregua di un gol fatto, avrebbero pensato a malafede e via dicendo. Ma la realtà è che Quagliarella non sia stato trattenuto ed abbia sbagliato. Tutto può sempre accadere in campo e secondo vivremmo tutti meglio ritenendo un errore arbitrale alla stregua di un errore dell'attaccante, di un palo sfortunato e via dicendo. Se poi emergono prove di comportamenti criminali, cambia tutto. Ma se quelle prove non emergono, allora non si tratta altro che di atteggiamenti lamentosi atti a mettere pressione sugli arbitri per ottenere favori ed influenzare indebitamente le partite. In poche parole: di atteggiamento sleale da parte di tutti, diffusamente, dagli allenatori, ai giocatori, con la connivenza degli appassionati, che sono la parte più "scusabile", ma anche quella che potrebbe cambiare il tutto se iniziasse a fare spallucce.

Il problema è che i Mazzarri fanno proseliti. A tutti piace pensare di essere migliori di quanto effettivamente mostrato, e questo non funziona solo nello sport, ma in tutto, a partire dalle relazioni interpersonali al mondo del lavoro. Impariamo ad accettare gli errori, censuriamo gli allenatori lamentosi, pensiamo ai nostri meriti. Utopia.

[BruceSmith]

io continuo ad essere convinto che Tagliavento avesse indicato la metacampo dopo il gol/non gol.

se così fosse, direi che l'arbitraggio non è stato insufficiente, anzi.
l'espulsione di Vidal poteva starci (io non l'avrei data, ma vedo che si espelle spesso per falli simili), giusto il giallo a Pepe e Muntari nel finale.
pochi errori, forse ci stava un giallo per Chiellini nel primo tempo. cmq roba di poco conto.
i fuorigiochi non sono un problema suo.

[DODO29186]

Questi episodi dimostrano ancora una volta come il calcio sia un gioco e non uno sport. In una competizione dove non viene premiato il più meritevole e in cui un singolo giudizio arbitrale continua a risultare determinate per una vittoria io ci posso intravedere un gioco, per quanto bello, ma nulla di assimilabile alla maggior parte delle altre discipline sportive di squadra.

Ma essendo considerato sport e sopratutto essendoci milioni e milioni che ci girano attorno, mi sembra ridicolo oltre ogni immaginazione il rifiutare l'aiuto della tecnologia nei casi in cui può chiaramente aiutare. Io personalmente implementerei il replay e adatterei il regolamento per rendere il gioco più facilmente "arbitrabile". Prendiamo il fuorigioco, io ci vedo due possibilità: 1) Fai terminare l'azione e poi verifichi se la posizione era regolare o meno. In caso di falli successivi ecc.. se era offside si annullano tutte le decisioni prese dopo, tranne in caso di evidente volontà di far male all'avversario (ma il regolamento dovrebbe già contemplare casi analoghi); 2) Si sceglie la regola che più agevola l'arbitro e da quanto mi hanno detto degli amici fischietti è molto più facile vedere se c'è luce tra i due uomini che se la punta del piede dell'attaccante è davanti alla spalla del difensore; 3) Si uniscono le due cose: regole scelte per facilitare gli arbitri e replay.

L'idea di accettare l'errore arbitrale come parte del gioco e mettere da parte la malafede è un bel modo di pensare ed è assolutamente corretto chiedere ai tifosi di prendere questo sport non come tale ma per il gioco che è in realtà. Ma sappiamo tutti che un palo e un gol annullato non sono la stessa cosa: uno è un evento dentro il gioco, l'altro è sopra il gioco. La prospettiva di equipararli è totalmente inaccettabile da parte di chi investe e spende milioni nella macchina-calcio. Il tifoso ha diritto ad incazzarsi se la sua squadra perde, tanto più se per decisioni esterne, ma al di la della delusione, degli sfottò degli amici e della scommessa persa, non ha granché da recriminare. Per un presidente che investe milioni e che non raggiunge determinati risultati per errori arbitrali invece il discorso è profondamente diverso, cosi come per un allenatore dai cui risultati dipende il proprio posto di lavoro. Poi sono il primo a detestare allenatori e presidenti che vanno in televisione a protestare (rinchiudendosi in un omertoso silenzio ogni volta che il danno subito non li riguarda), ma nulla mi toglierà dalla testa che motivi oggettivi per essere incazzati ce li hanno e ben validi e questi vengono trasmessi regolarmente ai tifosi attraverso i media.

Sulla questione culturale. E' innegabile che il calcio in Italia venga vissuto dal tifoso in maniera diversa che altrove (ma mica siamo gli unici e neanche i più estremi), se poi ci si mettono anche i media dove ormai di tattica quasi non si parla per lasciare il passo a moviola e gossip (e qui si, siamo i peggiori al mondo), il tutto degenera. Ma siamo anche il paese dove ogni anno c'è uno scandalo sportivo coperto dalle alte sfere che governano il calcio e l'esistenza della malafede è stata più volte provata, difficile a questo punto pretendere che si faccia finta di niente, perché è stato anche facendo finta di niente (non da parte dei tifosi, sia chiaro) che si è arrivati dove siamo oggi. Godersi il gioco e lasciare alla magistratura i casi di brogli sarebbe la soluzione migliore, ma sappiamo dal nostro background storico che purtroppo ciò non conduce ad alcuna giustizia e per colpa di chi il calcio lo dirige, interessato più alla propria sopravvivenza ed a quella del sistema che alla sua regolarità. E' anche vero che il calcio che si gioca in Italia è diverso che altrove: tatticismi esasperati, catenacci con contropiede e partite in cui si gioca per pareggiare non rendono facile dimostrare che una squadra "ha meritato" rispetto all'altra. In Spagna ed Inghilterra, dove si fa un gioco molto più offensivo e fisico e dove le occasioni da gol sono decisamente maggiori risulta più semplice "diluire" un errore arbitrale alla luce del contesto della partita, da noi invece l'episodio singolo tende inevitabilmente a pesare di più. E con questo sia chiaro che è assolutamente legittimo difendersi in undici e ripartire. E se io sono un allenatore, adotto una tale strategia, mi negano un gol regolare e per colpa di quello non vinco e mi sento dire "Eh, ma la vittoria non sarebbe stata meritata" mi incazzo il doppio!

E' chiaro che il sistema-calcio italiano cosi com'è non funzioni e che ci sia bisogno di una riforma Il problema è che la governance del calcio è inevitabilmente contaminata dal proprio government e per cambiare la prima è necessario fare piazza pulita della seconda. Ciò non è facile perché si sono determinanti dei meccanismi di sedimentazione tali per cui un cambio di government invece che procurare un cambio di governance potrebbe portare al crollo della stessa. Che ciò sia un bene o meno è oggetto di discussione.

[BRANDONE]

brutta giornata pee gi arbitri e non è ancora finita

[Gerry Donato]

Chi dice di far finta di niente? Ma c'è un abisso fra il far finta di niente e gridare al complottismo o accusare implicitamente (e talvolta neanche tanto implicitamente) di corruzione.

La distinzione non è tanto negli atteggiamenti degli allenatori, concordo, ma nell'approccio che le diverse culture sportive hanno all'avvenimento. Da noi la moviola è spesso al centro dei programmi di highlights e via dicendo, mentre un MoTD in Inghilterra non ci perde neanche un minuto. E' l'enfasi, è il voler collegare l'errore alla malafede. Non se ne esce.

Non so chi gridi al complottismo o accusi implicitamente di corruzione. Personalmente grido solo all'errore di un giudice che falsa uno sport.

Non ravviso malafede negli errori di questi due giorni, ma una miriade di fattori che fanno commettere errori e quindi decidere in un senso o nell'altro le graduatorie sportive.

Il tutto è comodamente evitabile, lo sappiamo. Non si vuole evitarlo? Ok, ma chiedere pure ai tifosi di dire "pazienza" o di rinunciare ad una passione mi sembra inaccettabile.

Quanto al discorso delle diverse culture sportive, a me pare un enorme falso mito (basta un'occhiata a qualsiasi forum di tifoserie d'oltremanica), ma si rischia di sviare troppo dal discorso. Non mi pare però che collegare l'errore alla malafede sia stato poi così culturalmente sbagliato in passato, alla luce dei recenti eventi...

P.S.: quoto sostanzialmente in toto il post di Dodo.