COLPEVOLI! (cit.) - Il topic del calcio in tribunale

[rene144]

Non commento il post inserito da Renè. Quando io vedo due tizi che litigano, ed uno è un imbecille, non penso "Guarda quella persona intelligente che litiga con un imbecille". Penso "Guarda quei due imbecilli che litigano".
Renè, non ti ci mischiare, dedica ad altro il tuo tempo.

Non ti preoccupare, non ho risposto a chi ha postato questo su Facebook e non ho commentato il pezzo sul sito nonostante si potesse fare. Volevo solo rendervi partecipi del mio stupore, perché abituato a questo forum (dove anche i punti più bassi hanno toccato vette himalayane rispetto a questa Fossa delle Marianne) non mi ero reso conto che girasse immondizia del genere. Ovviamente non c'è da perdere tempo e mettersi a discutere con gente del genere di complottismo ed altro.

L'unico punto che volevo rimarcare era quello sugli arbitri, perché a prescindere da questo discorso e da questo delirio io credo che una classe arbitrale professionista e stipendiata dalla lega (quindi da TUTTE le squadre) potrebbe offrire migliori garanzie qualitative.

[Toni Monroe]

Tuttavia bisogna anche dire che pur essendo diversa la cultura di base non è che i sospetti non ci siano negli sport USA (non so nella lega professionistica di Baseball Giapponese). Basta ricordarsi le polemiche a Sacramento per una serie persa contro i Lakers o i dossier sugli Arbitri che fece stilare Cuban (proprietario dei Dallas Mavericks). Ovviamente questo non giustifica il complottismo alle nostre latitudini ma per evitare che questi personaggi vengano a conoscenza delle nostre perplessità e ce lo facciano presente, lo diciamo già noi: sì pure in America c'è un tot di persone che non si fida troppo.

[rene144]

Tuttavia bisogna anche dire che pur essendo diversa la cultura di base non è che i sospetti non ci siano negli sport USA

Finché esisteranno arbitri, esisteranno sospetti. La qualità degli arbitri però è molto superiore. Anche nel baseball, nel football o nel basket ci sono delle lamentele, discorsi di tutele sistematiche e via dicendo, ma credo che la qualità sia superiore a quella del calcio europeo. Inoltre c'è più professionalità e meno resistenza ad utilizzare strumenti tecnologici. Questo perché essendo dei professionisti, si scinde l'attività di massimo livello da quelle di livello inferiore ed anche le regole possono essere lievemente diverse. Invece lo status di tutti gli arbitri di calcio del mondo è uguale, e pertanto i vari Platini e Blatter si oppongono alla tecnologia proprio nell'utopia di voler ricreare le medesime condizioni a tutti i livelli.

Insomma secondo me col professionismo arbitrale si migliorerebbe. Non si curerebbero tutti i mali: serve cultura sportiva per quello. Ma si migliorerebbe.

[Radiofreccia]

E sempre per la serie "chi gli va appresso", oggi qualcuno ha postato questo su Facebook ed ho erroneamente cliccato... poi a quel punto me lo sono letto. Non sapevo che si fosse raggiunto un tale livello. Non citerò neanche il sito perché non credo che lo meriti:

[...]

Tralasciando tutto, farei notare che nelle leghe più professionistiche al mondo (quelle americane, ma anche il baseball giapponese per esempio) gli arbitri siano professionisti stipendiati dalla lega (ossia da tutte le squadre) e non dilettanti forniti dalla federazione. Inoltre non si capisce perché, se gli arbitri vengono stipendiati da tutte le squadre, il loro operato debba essere meno imparziale dello scenario attuale. Ma diciamo che non è l'unica cosa che faccia acqua in questo discorso. Purtroppo fa proseliti evidentemente.

Non che io voglia giustificare il tizio che ha scritto quella roba, ma secondo me e' uno dei tanti pensieri figli del disinteresse ( apparente o meno ) della lega. Un qualsiasi personaggio da bar che vuole discutere di calcio ma non e' che ne capisce chissa' quanto, vede che la lega calcio non fa nulla per ''reagire'' allo scempio arbitrale degli ultimi anni e quindi vede in questo una mancata volonta' dei piani alti.

Se io vedo che da 3-4 anni si susseguono sempre i stessi ridicoli errori e non vedo nemmeno una innovazione, nemmeno un cambiamento, posso arrivare a pensare che non ci sia la volonta' di porre una innovazione o un cambiamento. E poi e' ovvio che si veda nel marcio nelle squadre di vertice, non di quelle di mezza Serie A. E' ovvio che un rigore generosamente dato alla Juve faccia mille volte piu' scalpore di un rigore generosamente dato al Parma, perche' il primo puo' essere piu' influente nell'esito del campionato.

Cioe', in fin dei conti, cultura ed onesta' sportiva quanto volete voi. Ma se la lega non si mostra un minimo piu' interessata alla questione allora un sacco di gente trovera' sempre le ragioni per parlare di complotto e di favoreggiamento delle solite squadre.

[rene144]

Cioe', in fin dei conti, cultura ed onesta' sportiva quanto volete voi. Ma se la lega non si mostra un minimo piu' interessata alla questione allora un sacco di gente trovera' sempre le ragioni per parlare di complotto e di favoreggiamento delle solite squadre.

Beh, proponi allora, e sentiamo. Questo è un discorso che mi sta a cuore, perché al di là dei vaneggi postati dal tizio, è una questione che viene sollevata relativamente spesso ma senza costrutto, anche perché la maggior parte delle innovazioni (quelle tecnologiche principalmente) sono a carico di FIFA ed UEFA che sono completamente contrarie. L'Italia è sempre stata in prima linea con certi esperimenti, quando permessi dagli organi principali (il retropassaggio al portiere venne ideato da Casarin e sperimentato in competizioni giovanili su territorio italiano inizialmente - mentre in Coppa Italia venne sperimentato il doppio arbitro). Ora la lega sembra che voglia cercare di assorbire gli arbitri in una specie di semi-professionismo (permettendo loro di allenarsi di più e meglio, fra le altre cose, visto che gli arbitri almeno formalmente hanno tutti un altro lavoro che li occupa per parte della settimana) ma neanche questo va bene. Esattamente che cosa si chiede e cosa si propone, di fattibile autonomamente dalla Lega Calcio? Sono interessato e curioso.

Anche perché poi detto fra noi mi sembra che la situazione vada un po' bene a tutti... gli arbitri sono il capro espiatorio più semplice sempre e comunque. Hai perso? E' l'arbitro, il complotto, questo e quell'altro. Sono un alibi comodissimo. Sicuri che le società e gli allenatori che sbagliano vogliano farsi carico di maggiori responsabilità invece di sacrificare l'agnellino in pasto ai tifosi?

[Toni Monroe]

Però bisogna anche dire che i sospetti avanzati nell'articolo, scremandolo dagli isterismi, non hanno molto senso e non perché sia falso che possono esserci squadre che si coalizzano ma perché non mi risulta che sia vietato farlo, con le regole attuali. Si potrebbe porre una questione etica e sarebbe poi molto difficile ugualmente che tutti si fidino di chi dovrebbe controllare che delle regole diverse siano rispettate ma se una società si allea con un'altra e fanno mercato assieme o per acquisire giocatori o persino per impedire a delle rivali di prenderne, come si può intervenire? Diverso è il discorso arbitrale e qui concordo con rene sul fatto che non si può ritenere un male che gli arbitri siano stipendiati dalla lega, dato che in altri sport al mondo funziona così e non abbiamo notizia di clamorose proteste su questo aspetto. Noi potremmo auspicare o proporre degli ibridi; pretendere che gli arbitri facciano quel mestiere ufficialmente e dedicandosi solo ad esso (quindi allenamenti per tutta la stagione e magari squadre relativamente fisse per creare quell'affiatamento che può aiutare a gestire le partite) ma al di là di questo non credo ci siano ricette possibili.
Anche nell'uso della tecnologia non so se qualcuno spera che si possa intervenire sempre e comunque per sanare tutte le situazioni controverse, bisogna anche vedere quali paletti verrebbero messi dalle varie federazioni (Uefa, Fifa, delle varie nazioni); nella NBA si usano i filmati per stabilire se un tiro è da 3 o da 2, per assicurarsi che sia stato scoccato un tiro entro il tempo giusto o per capire chi abbia toccato per ultimo la palla prima che esca dal campo ma sul merito di un fallo chiamato dagli arbitri non si discute e ora -sinceramente- non ricordo neanche se possano chiedere le squadre la verifica o se sia decisione degli arbitri ricorrervi; nel tennis il falco si può chiedere solo tot volte a set, mi pare. Per come vanno le cose da noi presumo che si pretenderebbe di usarlo in ogni momento e non solo per stabilire se c'è o no il fuorigioco, se sia o no fallo, se dentro o fuori dall'area, di chi è il fallo laterale... e chi dovrebbe stabilire quante volte si potrebbe farvi ricorso? Finchè si parla di ipotesi vale tutto ma nella realizzazione pratica, intanto, sarebbe problematico (e facciamo finta che si voglia farlo comunque, le soluzioni si troverebbero) e poi i sospetti non finirebbero, verrebbero solo circoscritti, disciplinati. Il problema è e rimane culturale, poiché non si accetta che come sbagliano i giocatori in campo o gli allenatori dalla panchina, possono sbagliare anche i giudici di gara. Il peso specifico -percepito- degli errori vede in testa i portieri (se sbagliano è gol, equazione facilissima) e poi gli arbitri, con la particolarità che se sbaglia uno è in malafede lui e se sbagliano più arbitri c'è un complotto...
Parlando della mia squadra, se sbagliano Robinho o Abate o Antonini, sono delle seghe loro ed è inadeguato Allegri che li manda in campo, ma se sbaglia l'arbitro, come minimo lo si insulta, oppure vengono fuori ipotesi di complotto (che è anche un gradevole film con Mel Gibson e Julia Roberts)... tutto questo perché il problema è culturale e non riguarda solo i tifosi (che non si sa perché sono autorizzati a pensar male) ma gli stessi addetti ai lavori. Ricordo Galliani che annuncia le dimissioni dopo la non assegnazione di un rigore, recentissimo il j'accuse di Mazzarri e De Laurentis; per gli interisti calciopoli è stata la rivelazione del terzo segreto di Pulcinella e oggi siamo ancora qui a interrogarci su come si possano impedire queste congetture? Usando il buonsenso e accettando l'ipotesi (per chi remota, per chi concreta) di passare per ingenui. Altri rimedi non ne esistono. Secondo me.

[Dietto]

Oggi un mio contatto su facebook ha ritirato fuori questo articolo, ricordando che quel Bari-Roma é sotto inchiesta:

Erik Huseklepp, norvegese, è felice. Nonostante la giovane età, è riuscito a realizzare il suo primo gol in Serie A: "Una rete che dedico a me stesso e che inserisco tra le sei più belle realizzate in carriera".

A lasciarlo infastidito, piuttosto, sono state le velate minacce dei giocatori della Roma: "Alcuni giocatori della Roma, tra cui Totti, Borriello e Cassetti, in campo continuavano a urlarmi occhio. Evidentemente erano infastiditi dalla mia prestazione".

[NckRm]

Uscite le motivazioni sulla sentenza: 558 pagine! Sticazzi

[rene144]

Uscite le motivazioni sulla sentenza: 558 pagine! Sticazzi

Riassuntino:

NAPOLI - Depositate le motivazioni della sentenza Calciopoli. «Sussiste la prova della responsabilita' di Luciano Moggi a carico del quale si ravvisano elementi utili per ravvisare la condizione di capo», dell'associazione a delinquere ipotizzata dalla Procura di Napoli, scrive in 561 pagine il collegio presieduto da Teresa Casoria. Moggi e' stato condannato a 5 anni e 4 mesi di reclusione.
Secondo i giudici va «sgomberato il campo da inutili esagerazioni» come le «vane parole» di alcuni testi come Manfredi Martino e l'ex arbitro Nucini. Ma fatta questa premessa, restano «gli elementi di prova per ravvisare l'esistenza di una struttura organizzata per raggiungere il fine della frode sportiva. Struttura avente quale capo Moggi». Nella interpretazione dei giudixi appare come «ben più pregnante e decisivo l'elemento dell'uso delle schede straniere delle quali e' risultata la disponibilità procurata da Moggi a designatori e arbitri».
Dato che per il tribunale «ha resistito alla critica di difese e consulenti».

Nella interpretazione dei giudici il processo non "ha in verità dato conferma del procurato effetto di alterazione del risultato finale del campionato di calcio 2004-2005 a beneficio di questo o quel contendente". Ciò nonostante, il tribunale ritiene "sufficienti le parole pronunciate nelle conversazioni intercettate, nel cumulo con il contatto telefonico ammantato di clandestinità rappresentato dall'uso di schede straniere, per integrare gli estremi del reato" di frode sportiva che, ricordano i giudici, è un reato di tentativo.
Nella sentenza non mancano stoccate al lavoro degli investigatori.
il collegio sottolinea che la difesa è stata "almeno in fatto molto ostacolata dall'abnorme numero di telefonate intercettate, oltre 170 mila, e dal metodo adoperato per il loro uso, indissolubilmente legato a un modo di avvio e sviluppo delle indagini per congettura". Il tribunale però ritiene che il processo, "confezionato con il ricorso a dosi massiccie di intercettazioni, non abbia patito totale disfatta nell'urto con il dibattimento" da cui non sono emersi, "contrariamente a quanto sostenuto dal coro delle difese, fatti di totale annullamento della portata probatoria del discorso telefonico".
I magistrati escludono invece che il sorteggio arbitrale sia stato truccato. E su questo punto viene assestata una nuova bacchettata alla procura che, sostiene il collegio,"incomprensibilmente si è ostinato a domandare di sfere che si aprivano, sfere scolorite e altri particolari "

Insomma, smontato gran parte dell'impianto accusatorio, umiliati i metodi d'indagine, giustificata in parte la difesa.

Ma secondo la Casoria quanto rimasto, sebbene fosse solo una minima parte dell'impianto accusatorio, e sebbene "il processo non ha in verità dato conferma del procurato effetto di alterazione del risultato finale del campionato di calcio 2004-2005 a beneficio di questo o quel contendente" (punto secondo me fondamentale, ma evidentemente sbaglio io), è stato sufficiente alla condanna, che però a questo punto mi sembra decisamente troppo pesante, se non c'è appunto conferma del campionato alterato. Sono risultate chiave le Sim e nulla altro, in pratica.
Spero comunque che i vari PM e Nucini ne escano con le ossa rotte, ma ci credo poco.

Ma non era stato smontato l'utilizzo delle Sim? Effettivamente sembra che chiave sia stata la consegna, e non l'utilizzo. C'è qualche buco perché se la consegna è considerata una prova, e se non c'è prova dell'utilizzo doloso delle Sim e non c'è prova dell'alterazione dei risultati... mah, a me sembra che ci siano margini per il ricorso, ma al tempo stesso appare chiaro che sia un comportamento poco trasparente e nel ricorso tutto verterà proprio su quello che il giudice ritiene necessario: è necessario l'utilizzo doloso o basta la consegna delle Sim come prova?

Trovo francamente fastidiosa una condanna (peraltro così pesante) alla luce della mancanza di prove di alterazione dei risultati. Non ci sono prove degli effetti del presunto imbroglio o della presunta associazione a delinquere, ma c'è la condanna. Sono perplesso.

[francilive]

Trovo francamente fastidiosa una condanna (peraltro così pesante) alla luce della mancanza di prove di alterazione dei risultati. Non ci sono prove degli effetti del presunto imbroglio o della presunta associazione a delinquere, ma c'è la condanna. Sono perplesso.

A leggere la tua sintesi fa l'effetto di un primo round, come per dire, rivediamoci in appello.

[rene144]

Trovo francamente fastidiosa una condanna (peraltro così pesante) alla luce della mancanza di prove di alterazione dei risultati. Non ci sono prove degli effetti del presunto imbroglio o della presunta associazione a delinquere, ma c'è la condanna. Sono perplesso.

A leggere la tua sintesi fa l'effetto di un primo round, come per dire, rivediamoci in appello.

Esattamente. Per sottilizzare, mi sembra che ci sia la prova dell'imbroglio (le Sim) ma non la prova dell'effetto dell'imbroglio (l'alterazione dei risultati) e secondo me la difesa batterà ad oltranza su quest'ultimo tasto. Insomma, mi sembra una partita tutta da giocare. Al tempo stesso non prendiamoci in giro: per l'unico giudice che conta davvero (la famosa opinione pubblica), è tutto già ampiamente finito. I passi successivi conteranno solo per i tifosi "hardcore" e per Moggi stesso, ma ormai la questione è chiusa per tutti gli altri.

[Hobbit83]

Esattamente. Per sottilizzare, mi sembra che ci sia la prova dell'imbroglio (le Sim) ma non la prova dell'effetto dell'imbroglio (l'alterazione dei risultati)

Credo che il punto fondamentale sia questo:

il tribunale ritiene "sufficienti le parole pronunciate nelle conversazioni intercettate, nel cumulo con il contatto telefonico ammantato di clandestinità rappresentato dall'uso di schede straniere, per integrare gli estremi del reato" di frode sportiva che, ricordano i giudici, è un reato di tentativo.

[francilive]

I passi successivi conteranno solo per i tifosi "hardcore" e per Moggi stesso, ma ormai la questione è chiusa per tutti gli altri.

Esatto rene, comunque vada a finire, non fregherà più niente a nessuno. era quello che volevano: "Colpevoli (cit.)".

[Keyser Soze]

Uscite le motivazioni sulla sentenza: 558 pagine! Sticazzi

Insomma, smontato gran parte dell'impianto accusatorio, umiliati i metodi d'indagine, giustificata in parte la difesa.

Ma secondo la Casoria quanto rimasto, sebbene fosse solo una minima parte dell'impianto accusatorio, e sebbene "il processo non ha in verità dato conferma del procurato effetto di alterazione del risultato finale del campionato di calcio 2004-2005 a beneficio di questo o quel contendente" (punto secondo me fondamentale, ma evidentemente sbaglio io), è stato sufficiente alla condanna, che però a questo punto mi sembra decisamente troppo pesante, se non c'è appunto conferma del campionato alterato. Sono risultate chiave le Sim e nulla altro, in pratica.
Spero comunque che i vari PM e Nucini ne escano con le ossa rotte, ma ci credo poco.

Ma non era stato smontato l'utilizzo delle Sim? Effettivamente sembra che chiave sia stata la consegna, e non l'utilizzo. C'è qualche buco perché se la consegna è considerata una prova, e se non c'è prova dell'utilizzo doloso delle Sim e non c'è prova dell'alterazione dei risultati... mah, a me sembra che ci siano margini per il ricorso, ma al tempo stesso appare chiaro che sia un comportamento poco trasparente e nel ricorso tutto verterà proprio su quello che il giudice ritiene necessario: è necessario l'utilizzo doloso o basta la consegna delle Sim come prova?

Trovo francamente fastidiosa una condanna (peraltro così pesante) alla luce della mancanza di prove di alterazione dei risultati. Non ci sono prove degli effetti del presunto imbroglio o della presunta associazione a delinquere, ma c'è la condanna. Sono perplesso.

Trovi fastidiosa una condanna?Le condanne si rispettano e poi si analizzano.Pensa quanto sarei stato infastidito io,insieme ad altri milioni di tifosi,se Moggi l'avesse fatta franca.
"Le schede Sim e poco altro" Perchè consegnare schede a designatori e arbitri,non è prova sufficiente?Non è modalità da associazioni mafiose?Non è la prova che vuoi nascondere qualcosa?Ah già,servivano "per parlare di mercato"
Come già scritto in precedenza,ai poveri tifosi juventini che hanno seguito il processo tramite i loro personali Emilio Fede,cioè Angelini,ju29ro.com e tutta quella spazzatura di cui si sono abbeverati per sentirsi innocenti,poveri angioletti,è stato fatto credere che l'impianto accusatorio era morto,che l'utilizzo delle Sim fosse una leggenda.E invece no.Una qualsiasi persona normale,non accecata dal tifo,ammetterebbe che dare schede svizzere ad arbitri e designatori,ed essere l'unico a farlo in tutto il mondo del calcio,è ben più di una prova.Una condanna appunto.Sin troppo mite,per quanto mi riguarda.
Adesso voglio leggermi per bene le motivazioni,ma era chiaro e lapalissiano che le sole schede svizzere bastassero e avanzassero per una condanna.
Penso che se negli Stati Uniti Kuptchak avesse distribuito schede cubane a Stern e arbitri,sarebbe finito in galera.Moggi invece non si farà neanche un giorno di gattabuia,deve ringraziare la nazione in cui si trova.Continuerà a pontificare,a rilasciare le sue perle di mercato(Jonathan e Alvarez due campioni!) e a professarsi innocente.Gli è andata bene,non l'hanno scoperto negli anni 90 quando già truccava i campionati con l'amico Baldas o quando assoldava prostitute per gli arbitri europei del Torino,non si sentirà affatto la mancanza di un escremento del genere.
Colpevole!(cit.)

[rene144]

il tribunale ritiene "sufficienti le parole pronunciate nelle conversazioni intercettate, nel cumulo con il contatto telefonico ammantato di clandestinità rappresentato dall'uso di schede straniere, per integrare gli estremi del reato" di frode sportiva che, ricordano i giudici, è un reato di tentativo.

Certo. Da questo punto di vista la condanna si spiega. Ma parlandoci in maniera chiara, il fulcro reale della situazione che interessava all'Italia sportiva non era tanto se il reato sia stato tentato, ma se sia stato consumato.
Per questo dico che la condanna sia fastidiosa: perché formalmente ha le sue ragioni, ma quello che molti evinceranno è che l'imbroglio abbia sortito dei risultati. In realtà la Casoria stesso dice che non ci siano prove in tal senso. L'unica cosa che realmente interessava agli "esterni" non è stata dimostrata. Sono passati degli anni e ne sappiamo quanto prima.

Trovi fastidiosa una condanna?Le condanne si rispettano e poi si analizzano.Pensa quanto sarei stato infastidito io,insieme ad altri milioni di tifosi,se Moggi l'avesse fatta franca.

Pensa quanto poco mi interessi. Non credo che tu abbia alcun titolo per dire agli altri come si debbano sentire.

Gli è andata bene,non l'hanno scoperto negli anni 90 quando già truccava i campionati con l'amico Baldas o quando assoldava prostitute per gli arbitri europei del Torino,non si sentirà affatto la mancanza di un escremento del genere.

Se è per questo neanche adesso hanno dimostrato gli effetti del tentato imbroglio, quindi visto che parli di rispetto delle condanne non puoi certamente definire i campionati truccati (dal momento che nelle motivazioni stesse sottolineano come ciò non sia stato provato) ed ancora meno allargarti come hai fatto.