Il topic della politica... entrateci moderatamente.

[NckRm]

Perché il loro fine iniziale, mutualistico, si è trasformati in business. Non vi sta bene? Liberissimi di pensarlo ma, ripeto i miei due cents, stiamo attaccando un bersaglio preferenziale.

Onlus, coop, arci, sindacati, giornali, partiti, registi cinematografici, associazioni culturali e non, a vario titolo o hanno una legislazione differenziata e tassazione agevolata o godono, spesso, di contributi erogati da enti pubblici. Considera, ad esempio, che le coop hanno fatturato 13 miliardi (un po' meno in realtà) di euro e godono dei vantaggi fiscali - secondo me giusti nei principi - riconosciuti in vista del loro fine non a scopo di lucro ma mutualistico

Quale sarebbe la posizione diversa? Che se i conventi hanno un albergo (attività imprenditoriale) devono pagare le tasse ma se hanno un orfanatrofio o una mensa per i poveri no? Qualcuno si sogna di criticare le coop perchè pagano meno tasse anche se hanno trasformato il fine mutualistico proprio della loro origine in uno strumento di business? A me non sembra.

Poi ribadisco il fatto che non capisco perchè ci debbano essere le detrazioni sui locali affiliati come centri di aggregazione culturale e ricreativa (che giova ricordare hanno legislazione differenziale rispetto agli altri) mentre invece un presidio territoriale come una parrocchia dovrebbe necessariamente pagare.

Sulle altre cose Spree non rispondo perché non ne ho mai preso le parti della discussione, se chiedi a me caschi male.

Piccolo esempio:
Un valdese, o un musulmano, o un ebreo, possono lavorare alla coop. Non possono essere insegnanti di una chiesa confessionale cattolica.

Noti la differenza?

Stiamo paragonando l'assegnazione dei posti di lavoro in una coop rispetto all'assegnazione delle cattedre in una scuola privata?

Ancora, liberissimi di farlo, ma che c'entra?

Perché non vorrai farmi credere che lo scopo della scuola gestita dalla chiesa sia quello di dare le cattedre.

[Spree]

se non ricordo male, per non pagare l'ici, l'immobile "commerciale" deve svolgere attività specifiche. e non è un problema di appartenenza o meno alla Chiesa, ma dipende semplicemente dall'attività.
ma non ne sono certo.

Non vorrei sbagliarmi, ma

L’ICI (Imposta Comunale sugli Immobili) è stata istituita con il Dlgs n. 504/1992. L’articolo 7 ne disciplinava le esenzioni. Con la sentenza n. 4645 dell’ 8 marzo 2004 la Cassazione, chiamata a pronunciarsi sull’uso quale casa di cura e pensionato di alcuni immobili di proprietà dell’Istituto Religioso del Sacro Cuore, ribadì autorevolmente che, trattandosi di attività «oggettivamente commerciali», gli immobili oggetto del contenzioso non potevano rientrare nell’ambito dell’esenzione (cfr. il sito del Sole 24 Ore). Nell’ambito del Decreto Fiscale collegato alla Legge Finanziaria 2006, il parlamento decise di andare contro la sentenza della Cassazione ed estese l’esenzione ICI anche agli immobili di proprietà ecclesiastica adibiti a scopi commerciali. Il decreto legge n. 223/2006 ha successivamente eliminato l’esenzione totale, stabilendo che l'esenzione «si intende applicabile alle attività che non abbiano esclusivamente natura commerciale»: in pratica, è sufficiente che all’interno dell’immobile destinato ad attività commerciale si mantenga una anche piccola struttura destinata ad attività religiose per garantire l’esenzione dall’ICI all’intero edificio.

Stiamo paragonando l'assegnazione dei posti di lavoro in una coop rispetto all'assegnazione delle cattedre in una scuola privata?

Ancora, liberissimi di farlo, ma che c'entra?

Perché non vorrai farmi credere che lo scopo della scuola gestita dalla chiesa sia quello di dare le cattedre.

Era un piccolo esempio per dimostrare che la Chiesa non è una qualunque associazione. Perché non è né universale, né di libero accesso: è una confessione religiosa esclusiva, ed è per questo che è un caso particolare.

[NckRm]

Stiamo paragonando l'assegnazione dei posti di lavoro in una coop rispetto all'assegnazione delle cattedre in una scuola privata?

Ancora, liberissimi di farlo, ma che c'entra?

Perché non vorrai farmi credere che lo scopo della scuola gestita dalla chiesa sia quello di dare le cattedre.

Era un piccolo esempio per dimostrare che la Chiesa non è una qualunque associazione. Perché non è né universale, né di libero accesso: è una confessione religiosa esclusiva, ed è per questo che è un caso particolare.

Sul libero accesso sinceramente mi spiazzi.

[Paperone]

Perché il loro fine iniziale, mutualistico, si è trasformati in business. Non vi sta bene? Liberissimi di pensarlo ma, ripeto i miei due cents, stiamo attaccando un bersaglio preferenziale.

Onlus, coop, arci, sindacati, giornali, partiti, registi cinematografici, associazioni culturali e non, a vario titolo o hanno una legislazione differenziata e tassazione agevolata o godono, spesso, di contributi erogati da enti pubblici. Considera, ad esempio, che le coop hanno fatturato 13 miliardi (un po' meno in realtà) di euro e godono dei vantaggi fiscali - secondo me giusti nei principi - riconosciuti in vista del loro fine non a scopo di lucro ma mutualistico

Quale sarebbe la posizione diversa? Che se i conventi hanno un albergo (attività imprenditoriale) devono pagare le tasse ma se hanno un orfanatrofio o una mensa per i poveri no? Qualcuno si sogna di criticare le coop perchè pagano meno tasse anche se hanno trasformato il fine mutualistico proprio della loro origine in uno strumento di business? A me non sembra.

Poi ribadisco il fatto che non capisco perchè ci debbano essere le detrazioni sui locali affiliati come centri di aggregazione culturale e ricreativa (che giova ricordare hanno legislazione differenziale rispetto agli altri) mentre invece un presidio territoriale come una parrocchia dovrebbe necessariamente pagare.

Sulle altre cose Spree non rispondo perché non ne ho mai preso le parti della discussione, se chiedi a me caschi male.

momento
un conto è godere di vantaggi fiscali ma di essere in un regime particolare (es le coop non possono distribuire utili), un conto è non pagare le tasse su un locale dove ci crei ricchezza
e non penso che una Onlus non paghi l'ICI su un locale proprio (ma non ne sono sicuro), sicuramente se affitta un locale lo paga (ad esempio col regolamento che abbiamo approvato nel nostro comune paga il canone con uno sconto fino al 75%, ovviamente nei locali di proprietà del comune)

[Spree]

Sul libero accesso sinceramente mi spiazzi.

Ti spiazzo? L'accesso a molte istituzioni e associazioni gestite dalla Chiesa Cattolica è subordinato all'accettazione della confessione religiosa. Vari gruppi scout, molte scuole...

[NckRm]

L'articolo 21 del D.Lgs. 4 dicembre 1997 n. 460, e successive modificazioni, prevede che i comuni possano deliberare nei confronti delle organizzazioni non lucrative di utilità sociale (ONLUS) la riduzione o l'esenzione dai tributi locali e quindi anche dall' ICI. L'esenzione può essere estesa ai fabbricati condotti dalle ONLUS, a condizione che gli stessi siano posseduti dalle medesime associazioni.

[NckRm]

Sul libero accesso sinceramente mi spiazzi.

Ti spiazzo? L'accesso a molte istituzioni e associazioni gestite dalla Chiesa Cattolica è subordinato all'accettazione della confessione religiosa. Vari gruppi scout, molte scuole...

Sul gruppo scout hai pestato una discreta merda, te lo posso raccontare io o il mio lupetto ateo o una mia lupetta musulmana, facenti parte del gruppo scout AGESCI.

Se invece parli dell'accettazione del patto associativo per diventare capo scout e quindi educatore, sì è richiesta l'adesione alla fede cattolica. Si può essere dei buoni testimoni ed educatori cattolici senza essere credenti?

E il tuo esempio è abbastanza labile. Anche l'accesso a molte associazioni (arci, biblioteche...) richiedono l'accettazione dello statuto e l'iscrizione. Ovviamente la si fa a livelli profondamente diversi come credo lo si faccia tra lo scegliere di dare ai propri figli una formazione cristiano-cattolica e andare a prendere una birra al circolo sotto casa.

[Spree]

L'articolo 21 del D.Lgs. 4 dicembre 1997 n. 460, e successive modificazioni, prevede che i comuni possano deliberare nei confronti delle organizzazioni non lucrative di utilità sociale (ONLUS) la riduzione o l'esenzione dai tributi locali e quindi anche dall' ICI. L'esenzione può essere estesa ai fabbricati condotti dalle ONLUS, a condizione che gli stessi siano posseduti dalle medesime associazioni.

- C'è un'enorme differenza tra "i comuni possono deliberare la riduzione e l'esenzione dei tributi" e "gli edifici sono sempre esenti" (come è il caso degli edifici della chiesa)
- C'è il problema degli, appunto, edifici usati SOLO per guadagnarci. Case affittate, negozi di arredi sacri, eccetera. Quando una Onlus affitterà delle case in centro e su quegli edifici non pagherà l'ICI potrei ripensarci.
- E il problema, come dicevo prima, dell'esclusività confessionale.

[NckRm]

- C'è un'enorme differenza tra "i comuni possono deliberare la riduzione e l'esenzione dei tributi" e "gli edifici sono sempre esenti" (come è il caso degli edifici della chiesa)
- C'è il problema degli, appunto, edifici usati SOLO per guadagnarci. Case affittate, negozi di arredi sacri, eccetera. Quando una Onlus affitterà delle case in centro e su quegli edifici non pagherà l'ICI potrei ripensarci.
- E il problema, come dicevo prima, dell'esclusività confessionale.

Aspetta aspetta, l'esenzione a cui tu fai riferimento è questa:

i) gli immobili utilizzati da enti pubblici e privati, diversi dalle società, residenti nel territorio dello Stato, che non hanno per oggetto esclusivo o principale l'esercizio di attività commerciali, destinati esclusivamente allo svolgimento di attività assistenziali, previdenziali, sanitarie, didattiche (risoluzione ministeriale n. 66/E del 23 maggio 2000), ricettive, culturali, ricreative, sportive ed attività dirette all'esercizio del culto e alla cura delle anime, alla formazione del clero e dei religiosi, a scopi missionari, alla catechesi e all'educazione cristiana, così come stabilito dalla lettera a) dell'articolo 16 della legge 20 maggio 1985, n. 222.

Che è abbastanza diversa da come veniva espressa da te nei tuoi post prima di questo o su molti che ho letto in giro su internet.

La scuola non ha il solo scopo di fare introiti così come (ma è oggettivamente più debole il ragionamento e non convince pienamente neanche me) il negozio di santini non ha il solo scopo di venderli per farci degli incassi.

[NckRm]

- C'è un'enorme differenza tra "i comuni possono deliberare la riduzione e l'esenzione dei tributi" e "gli edifici sono sempre esenti" (come è il caso degli edifici della chiesa)
- C'è il problema degli, appunto, edifici usati SOLO per guadagnarci. Case affittate, negozi di arredi sacri, eccetera. Quando una Onlus affitterà delle case in centro e su quegli edifici non pagherà l'ICI potrei ripensarci.
- E il problema, come dicevo prima, dell'esclusività confessionale.

Aspetta aspetta, l'esenzione a cui tu fai riferimento è questa:

i) gli immobili utilizzati da enti pubblici e privati, diversi dalle società, residenti nel territorio dello Stato, che non hanno per oggetto esclusivo o principale l'esercizio di attività commerciali, destinati esclusivamente allo svolgimento di attività assistenziali, previdenziali, sanitarie, didattiche (risoluzione ministeriale n. 66/E del 23 maggio 2000), ricettive, culturali, ricreative, sportive ed attività dirette all'esercizio del culto e alla cura delle anime, alla formazione del clero e dei religiosi, a scopi missionari, alla catechesi e all'educazione cristiana, così come stabilito dalla lettera a) dell'articolo 16 della legge 20 maggio 1985, n. 222.

Che è abbastanza diversa da come veniva espressa da te nei tuoi post prima di questo o su molti che ho letto in giro su internet.

La scuola non ha il solo scopo di fare introiti così come (ma è oggettivamente più debole il ragionamento e non convince pienamente neanche me) il negozio di santini non ha il solo scopo di venderli per farci degli incassi.

E per finire, mi era sfuggita ma non vorrei passasse in secondo piano, i gruppi scout non sono di proprietà, gestione o sotto giurisdizione della Chiesa.

[Spree]

Ti spiazzo? L'accesso a molte istituzioni e associazioni gestite dalla Chiesa Cattolica è subordinato all'accettazione della confessione religiosa. Vari gruppi scout, molte scuole...

Sul gruppo scout hai pestato una discreta merda, te lo posso raccontare io o il mio lupetto ateo o una mia lupetta musulmana, facenti parte del gruppo scout AGESCI.

Se invece parli dell'accettazione del patto associativo per diventare capo scout e quindi educatore, sì è richiesta l'adesione alla fede cattolica. Si può essere dei buoni testimoni ed educatori cattolici senza essere credenti?

E il tuo esempio è abbastanza labile. Anche l'accesso a molte associazioni (arci, biblioteche...) richiedono l'accettazione dello statuto e l'iscrizione. Ovviamente la si fa a livelli profondamente diversi come credo lo si faccia tra lo scegliere di dare ai propri figli una formazione cristiano-cattolica e andare a prendere una birra al circolo sotto casa.

Quale parte di vari non è chiara? Caschi proprio male, perché ho una discreta esperienza di scautismo, di tutte e tre le maggiori organizzazioni d'Italia (CNGEI, AGESCI, FSE). La prima è laica, o meglio aconfessionale, e quindi ovviamente accetta tutti. La seconda, di gran lunga maggioritario, è cattolico, e ci sono differenze enormi tra regione e regione, e anche tra singolo gruppo: qui a Padova, per esempio, la tendenza è a non prendere i non cattolici. Pensa che c'è una tale richiesta che cominciano a dire di no anche ad alcuni cattolici, per dire. L'FSE, che è cattolica e anche piuttosto conservatrice, da quel che mi risulta, non accetta mai i non cattolici.

Ma perché si deve storpiare i post della gente (ignorandone i pezzi, tipo "vari"), e partire dal presupposto che si parli a caso (certamente non posso conoscere la realtà scout perché non approvo i privilegi della Chiesa Cattolica)? Mah.

Quanto agli scopi: ci mancherebbe anche che fosse l'unico scopo. E' evidente che è uno degli scopi, assieme ad altri. Il fatto che poi uno dei principali sia fare proselitismo rende la cosa, se possibile, ancora più sbagliata. Con le mie tassa favorisco il proselitismo di un'associazione privata con idee spesso opposte alle mie e priva di ogni tipo di interferenza esterna o pubblica. Brillante.

[NckRm]

Quale parte di vari non è chiara? Caschi proprio male, perché ho una discreta esperienza di scautismo, di tutte e tre le maggiori organizzazioni d'Italia (CNGEI, AGESCI, FSE). La prima è laica, o meglio aconfessionale, e quindi ovviamente accetta tutti. La seconda, di gran lunga maggioritario, è cattolico, e ci sono differenze enormi tra regione e regione, e anche tra singolo gruppo: qui a Padova, per esempio, la tendenza è a non prendere i non cattolici. Pensa che c'è una tale richiesta che cominciano a dire di no anche ad alcuni cattolici, per dire. L'FSE, che è cattolica e anche piuttosto conservatrice, da quel che mi risulta, non accetta mai i non cattolici.

Ma perché si deve storpiare i post della gente (ignorandone i pezzi, tipo "vari"), e partire dal presupposto che si parli a caso (certamente non posso conoscere la realtà scout perché non approvo i privilegi della Chiesa Cattolica)? Mah.

Sinceramente Spree quali sono le tendenze del gruppo scout di Padova non ne ho idea e me ne frega anche il giusto. Ti dico solo che essendo in associazione da 15 anni e convivendo in casa con due ragazzi che fanno i formatori per capi, oltre ad avere discreta esperienza da capo anche io, non c'è un singolo passaggio su regolamento metodologico, regolamento associativo, patto associativo o statuto d'associazione che vieti l'ingresso ai ragazzi con fede diversa da quella cattolica. L'educazione che ricevono è cattolica e le famiglie devono essere informate di questo. L'unico sbarramento richiesto è quello per diventare soci adulti (ovvero capi educatori).

Sarai talmente informato bene che saprai che l'FSE non fa parte né del WOSM né del FIS e quindi non fa parte nemmeno dello stesso movimento educativo di AGESCI che ribadisco ulteriormente: non è di proprietà, gestione o giurisdizione della chiesa

[Spree]

Quale parte di vari non è chiara? Caschi proprio male, perché ho una discreta esperienza di scautismo, di tutte e tre le maggiori organizzazioni d'Italia (CNGEI, AGESCI, FSE). La prima è laica, o meglio aconfessionale, e quindi ovviamente accetta tutti. La seconda, di gran lunga maggioritario, è cattolico, e ci sono differenze enormi tra regione e regione, e anche tra singolo gruppo: qui a Padova, per esempio, la tendenza è a non prendere i non cattolici. Pensa che c'è una tale richiesta che cominciano a dire di no anche ad alcuni cattolici, per dire. L'FSE, che è cattolica e anche piuttosto conservatrice, da quel che mi risulta, non accetta mai i non cattolici.

Ma perché si deve storpiare i post della gente (ignorandone i pezzi, tipo "vari"), e partire dal presupposto che si parli a caso (certamente non posso conoscere la realtà scout perché non approvo i privilegi della Chiesa Cattolica)? Mah.

Sinceramente Spree quali sono le tendenze del gruppo scout di Padova non ne ho idea e me ne frega anche il giusto. Ti dico solo che essendo in associazione da 15 anni e convivendo in casa con due ragazzi che fanno i formatori per capi, oltre ad avere discreta esperienza da capo anche io, non c'è un singolo passaggio su regolamento metodologico, regolamento associativo, patto associativo o statuto d'associazione che vieti l'ingresso ai ragazzi con fede diversa da quella cattolica. L'educazione che ricevono è cattolica e le famiglie devono essere informate di questo. L'unico sbarramento richiesto è quello per diventare soci adulti (ovvero capi educatori).

Sarai talmente informato bene che saprai che l'FSE non fa parte né del WOSM né del FIS e quindi non fa parte nemmeno dello stesso movimento educativo di AGESCI che ribadisco ulteriormente: non è di proprietà, gestione o giurisdizione della chiesa

Tutte cose che so benissimo. E che non cambiano di una virgola il mio discorso.

L'AGESCI non è di proprietà della chiesa, non è gestito dalla chiesa, e almeno in teoria non è sotto la sua giurisdizione (per quanto questo dal punto di vista pratico, anche se non legale, potrebbe essere discusso). Ma è un'associazione cattolica, e tanto basta.
Quanto al fatto che nel regolamento non è vietato l'accesso ai non cattolici: so anche questo. Io infatti ho scritto "vari gruppi", la cosa resta vera. E' appunto una questione di scelte, ma il solo fatto che possano essere fatte su quelle basi rende la questione problematica.

Quanto all'FSE: lo so, ma lasciatemi fuori dalle vostre beghe interne. So che per voi non sono interne (eccetera), ma ho già passato serate intere a discutere di storia e divisioni del movimento scout con miei amici appartenenti ai rispettivi gruppi, ergo passo.

[Luca10]

Se qualche altro stato del mondo si vuole prendere la Chiesa, il Vaticano e tutti gli onori (quali?) e gli oneri che ne comporta beh...sono disposto a portargli tutto io in spalla, pezzo dopo pezzo.

[NckRm]

Tutte cose che so benissimo. E che non cambiano di una virgola il mio discorso.

L'AGESCI non è di proprietà della chiesa, non è gestito dalla chiesa, e almeno in teoria non è sotto la sua giurisdizione (per quanto questo dal punto di vista pratico, anche se non legale, potrebbe essere discusso). Ma è un'associazione cattolica, e tanto basta.
Quanto al fatto che nel regolamento non è vietato l'accesso ai non cattolici: so anche questo. Io infatti ho scritto "vari gruppi", la cosa resta vera. E' appunto una questione di scelte, ma il solo fatto che possano essere fatte su quelle basi rende la questione problematica.

Guarda, se vuoi dar contro alla FSE fammi un fischio che mi trovi favorevole quanto ti pare.

E comunque no. L'AGESCI non è un'associazione cattolica ma fondamentalmente laica a quasi totale presenza cattolica. Poi ok, fornisce un'educazione cattolica, ha al suo interno dei membri della Chiesa cattolica ed è riconosciuta dalla CEI e offre una visione cristiana della vita. Ma ad essere puntigliosi no, non è un'associazione cattolica.

E tornando al discorso iniziale (poi purtroppo ti saluto che devo riposare) se vogliamo contestare il pagamento dell'ICI in base alla richiesta di adesione all'associazione che non lo paga, sai quante altre ne trovi che hanno lo stesso problema?