Statistiche sabermetriche

[rene144]

Apriamo un attimo un discorso:
- Cosa vi piace e cosa non vi piace della sabermetrica?
- Secondo voi ci sono limiti a ciò che può dirci nell'analisi di un giocatore? Se si, quali?
- Ci sono campi in cui la ritenete più affidabile che in altri (per dire, difesa, prospects, pitching, hitting, ecc)?
- Ritenete che migliori la vostra comprensione del baseball, o come dice Murray Chass, la limita e cerca di rubarvi la bellezza dello sport diminuendo quello che sapete o credete di sapere?
- Ci sono particolari conclusioni specifiche che non vi piacciono per motivi qualsiasi (clutchness, sacrifici, ecc)?
- Ritenete di capirne gli utilizzi e di poter comprendere i ragionamenti fatti?

Per ora mi vengono in mente queste domande, magari dopo ne metto altre...

[Ange86]

Apriamo un attimo un discorso:
- Cosa vi piace e cosa non vi piace della sabermetrica?
- Secondo voi ci sono limiti a ciò che può dirci nell'analisi di un giocatore? Se si, quali?
- Ci sono campi in cui la ritenete più affidabile che in altri (per dire, difesa, prospects, pitching, hitting, ecc)?
- Ritenete che migliori la vostra comprensione del baseball, o come dice Murray Chass, la limita e cerca di rubarvi la bellezza dello sport diminuendo quello che sapete o credete di sapere?
- Ci sono particolari conclusioni specifiche che non vi piacciono per motivi qualsiasi (clutchness, sacrifici, ecc)?
- Ritenete di capirne gli utilizzi e di poter comprendere i ragionamenti fatti?

Per ora mi vengono in mente queste domande, magari dopo ne metto altre...

Inizio io con le risposte

- Tutto
- No,in tutto ciò che può essere misurato-analizzato ma ovviamente ci sono alcune cose che sono difficilmente misurabili (come un giocatore reagisce a certe pressioni ma anche al caso del catcher preso dai Red Sox che non riusciva a ricevere la Knuckle)
- Hitting,Pitching,Prospects,Difesa in ordine di affidabilità
- Si, sopratutto nell'importanza della difesa
- No,anche se alcune conclusioni drastiche non mi vanno a genio. Ad esempio per me la clutchness esiste ma non è dare il 110% ma mantenere il 100% (cioè non essere chocker) nei momenti clou
- Abbastanza

[dicmod]

Apriamo un attimo un discorso:
- Cosa vi piace e cosa non vi piace della sabermetrica?

Mi piace l'approccio scientifico di analizzare, comprendere e prevedere un evento.
Non mi piace che come in tutte le scienze arrivati ad aprire una porta al posto di trovarti una bella fatte di pane e nutella da gustare in santa pace trovi altre 5 porte da raggiungere ed aprire.

- Secondo voi ci sono limiti a ciò che può dirci nell'analisi di un giocatore? Se si, quali?

Il sample size è sempre il limite principale, poi drugs, un eventuale scandalo umpire in pratica metterei in classifica sample size e cheating.
Per un giovane prospetto c'è il problema di prevedere una sua crescita fisica (ci sono giocatori sempre più giovani) e l'inaffidabilità di alcuni campionati (esempio un giocatore europeo non può essere analizzato).

Apriamo un attimo un discorso:
- Ci sono campi in cui la ritenete più affidabile che in altri (per dire, difesa, prospects, pitching, hitting, ecc)?

No, però ci sono campi dove i dati sono più accessibili al pubblico e l'effetto www porta delle sinergie secondo me paragonabili a quelle di una mente illuminata. I dati sulla difesa quindi li vedo ancora dominio di pochi e sono dati rilevati con un approssimazione più forte di quella che può dare un'occhio computerizzato.

Apriamo un attimo un discorso:
- Ritenete che migliori la vostra comprensione del baseball, o come dice Murray Chass, la limita e cerca di rubarvi la bellezza dello sport diminuendo quello che sapete o credete di sapere?

Difficile amare veramente il baseball senza amarne l'aspetto statistico.
Chi non ama comunque questo aspetto nel futuro vedrà solamente performance migliori (che è il fine ultimo del spettatore) senza che però siano state usate droghe.

- Ci sono particolari conclusioni specifiche che non vi piacciono per motivi qualsiasi (clutchness, sacrifici, ecc)?

No

- Ritenete di capirne gli utilizzi e di poter comprendere i ragionamenti fatti?

Si molto lentamente e all'inizio con fatica però lentamente i concetti entrano sarà più facile quando in un live i telecronisti e le stat del sottopancia non saranno più stat banali o split inutili.

Aggiungo una domanda dove pensate abbia più margini di influenza la sabermetrica?
Secondo me con le ultime evoluzioni sul lancio siamo davanti ad una rivoluzione perchè l'hitting e il fielding rimangono due momenti dove c'è l'istinto in gioco e lo studio sabermetrico può dirci chi è migliore o peggiore ma difficilmente può aiutarci a migliorarli.
Invece ogni singolo lancio può essere gestito e deciso dal manager come in NFL può essere scelto uno schema.

[webba2000]

Ti rispondo in modo generale.
La sabermetrica mi piace, e tanto, perché mi permette di amare il gioco del baseball ancora di più e di vederlo sotto un aspetto che non avevo mai considerato/conosciuto.
Mi piacciono tantissimo il pitch f/x e le statistiche offensive ma non mi piace la valutazione sabermetrica della difesa; non mi piace perchè non è, ancora, supportata da dati "computerizzati" e quindi è ancora troppo soggettiva per i miei gusti.
Non mi piace il fanatismo e secondo me non è tutto riducibile ad un numero, però è sciocco non cercare di vedere e capire il gioco dal punto di vista sabermetrico.
Il baseball per me rimane passione, non guarderò mai una patite degli Indians con un "occhio sabermetrico", ma di sicuro lo farò per tutte le altre che guarderò.
Ciao

[Seattlefan]

La penso esattamente come webba.
Sto cominciando ad approcciarmi alla sabermetrica e ho scoperto cose a cui non prestavo tanta  attenzione, sono curioso di vedere cosa è cambiato nel mio modo di vedere le partite di baseball con la nuova stagione. Ma NON quando guarderò i Mariners.
La scienza e le emozioni hanno davvero poco a che fare, ed essendo per me i Mariners pura emozione dovrò lasciare da parte per un attimo la scienza. Invece le altre partite proverò a vederle con un occhio diverso, anche se certe gioocate e certe situazioni mi faranno dimenticare qualsiasi tipo di statistica....e sarà bellissimo lo stesso.

[Pablets]

Apriamo un attimo un discorso:
- Cosa vi piace e cosa non vi piace della sabermetrica?

Direi che mi piace. Razionalizzare e cercar di capire gli eventi è un approccio che mi è sempre piaciuto

- Secondo voi ci sono limiti a ciò che può dirci nell'analisi di un giocatore? Se si, quali?

beh direi che in un campione ridotto ci possono essere un sacco di imprevisti che influenzano le statistiche, ma più il campione è grande, più rasenta la verità assoluta su un giocatore; per cui dico sostanzialmente di no.

- Ci sono campi in cui la ritenete più affidabile che in altri (per dire, difesa, prospects, pitching, hitting, ecc)?

qui purtroppo non conosco la sabermetrica applicata alla difesa. Direi che comunque pitching e hitting sono i due campi in cui ci dice di più questa disciplina.

- Ritenete che migliori la vostra comprensione del baseball, o come dice Murray Chass, la limita e cerca di rubarvi la bellezza dello sport diminuendo quello che sapete o credete di sapere?

questo secondo me è il tasto dolente, ciò che fa rifiutare la sabermetrica a molti. Il fatto di spiegare i fatti scientificamente toglie solo di torno alcune "credenze" come la clutchness, non priva un tifoso delle emozioni del baseball. Un walk-off rimane pur sempre un walk-off, sabermetrica o no

- Ci sono particolari conclusioni specifiche che non vi piacciono per motivi qualsiasi (clutchness, sacrifici, ecc)?

no direi di no

- Ritenete di capirne gli utilizzi e di poter comprendere i ragionamenti fatti?

inizio a orientarmi un po', certo all'inizio è stato difficile .

[joesox]

- Cosa vi piace e cosa non vi piace della sabermetrica?
Affascinante. Il fascino di tentare di far passare una retta o una curva in mezzo ad una serie di punti spruzzati fra un’asse X ed un’asse Y.
E’ molto più complessa di quello che si legge in Moneyball e come riporta l’intervista a DePodesta ci sono molti numeri da guardare, non certo solo la OBP.
Quando Selig disse che gli A’s erano un’aberrazione non credo volesse parlare male della SABR tanto per, il suo punto er un altro, secondo me.
Ma gli Yankees (ed altri) insistevano: non serve il tetto salariale infatti guardate agli A’s che vincono lo stesso.
Il punto di Selig era invece: voglio il tetto salariale affinché tutti possano vincere allo stesso modo. Gli A’s erano un’aberrazione che, momentaneamente, copriva e copre ancora un’ingiustizia.
Gli A’s avevano contraddetto l’equazione $ = W e questo veniva usato a piacimento per giustificare le cose.
Quello che gli A’s hanno fatto è vincere scoprendo un modo nuovo di costruire la squadra (usare giocatori underrated). Se fra 5 anni tutte le franchigie useranno la SABR ritorneremo allo stesso punto (anzi rimarremo) allo status quo: i ricchi spendono ed agli altri restano le briciole. Il nuovo modo di vincere potrebbe essere copiato da tutti livellando il campo e rifacendo (confermando ancor peggio) diventare decisivi i soldi. Selig ha passato la luxury tax ma siamo lontani dalla NFL.

- Secondo voi ci sono limiti a ciò che può dirci nell'analisi di un giocatore? Se si, quali?
I limiti di ogni scienza che cerca di interpretare un evento “naturale”.

- Ci sono campi in cui la ritenete più affidabile che in altri (per dire, difesa, prospects, pitching, hitting, ecc)?
Mi sembra che sia più affidabile nell’hitting, ma in genere descrive bene tutto il gioco.
Prevedere che cosa farà un prospetto rimane, secondo me, la cosa, in proporzione, più difficile.
Credo che ci possano essere scout bravi che riescano ad arrivare alle stesse conclusioni soltanto “guardando” il gioco. Se poi uno scout bravo usa anche la SABR forse diventa formidabile.

- Ritenete che migliori la vostra comprensione del baseball, o come dice Murray Chass, la limita e cerca di rubarvi la bellezza dello sport diminuendo quello che sapete o credete di sapere?
In preda alla tensione telefono a Renè…
come andranno le cose questa sera, dimmi un numero…?
Sai che i Sox sono 6-0 quando…
lo interrompo…lo so, lo so! E che? Ti chiamo per questo? Una Joe Morganata! Io sono un altro joe…
Riprende Renè: In effetti tutto dipende da come chiamano la partita, gli daranno lo strike zona allargata? perché Matsuzaka ha sette lanci ma Schill deve lanciare sul feeling (e sul filo) dell’arbitro, un po’ alla Glavine?
Joe: Certo. Ora va meglio, sia la risposta che il mio stato d’animo.
Vado a vedermi un pochino le statistiche arbitrali…terribile, lo so.
Ma tutto aiuta.

E Wakes?
Doveva lanciare Beckett
Lo so, è 13 pagine che lo scrivi, in 3 topic diversi.
Wakes è imprevedibile.
Lo sapevo anch’io.
Vado a letto distrutto, tanto so che perdono. Ho viaggiato tutto il giorno, non ho neppure internet. Non ho neppure il pc.
Perdono, ma Youk commette un errore sanguinoso che rovina la partita, il suo primo dell’anno.

In sostanza (volevo dare un po’ di romanticismo alla cosa anche perché se ti fermi a vedere il baseball è per il crack della mazza o per il tuffo dell’esterno, non perché c’è una cosa chiamata ISOSLG%) il panico pre-partita c’è sempre, sabermetrica oppure no.
Mirabelli contro Santana? Lo so che andrà K, ma se invece proprio oggi...
La conoscenza aiuta a capire meglio le cose, ma quando Mike Myers entra per affrontare Big Papi puoi sapere tutti i numeri del mondo, ma la sfida resta intatta, anzi è ancora più “dolorosa”. Sarà HR o Baltimore Chop?
Per odor di cronaca (he stinks) Doug è 0-4 con 2 K in carriera contro Santana, ma in carriera ha .848 di OPS contro i mancini (400AB).

- Ci sono particolari conclusioni specifiche che non vi piacciono per motivi qualsiasi (clutchness, sacrifici, ecc)?
No, ma va applicata al gioco in specifici casi magari con un pizzico di logica. L’esempio di sempre: ho un uomo in seconda con zero out, fine del nono e mi basta un punto ed al piatto ho un battitore da .180 e poi Big Papi, Manny e Lowell – faccio la smorzata, lo mando in terza, etc,  come detto ampiamente in passato uno dei pochi casi in cui, etc….
Ma in sostanza la conclusione, indipendentemente dall’esempio fatto è che ci vuole un manager che capisca le conclusioni o ci vuole un GM che sappia spiegarle al manager.
E questo passaggio di consegne/informazioni mi pare non stia ancora avvenendo. E non parliamo di tutti coloro che remano contro.

- Ritenete di capirne gli utilizzi e di poter comprendere i ragionamenti fatti?
E’ molto chiara, spesso non ci sono dubbi da quel punto di vista.

Renè ad oggi quante franchigie si potrebbero definire veramente SABR?
Red Sox, A’s, Blue Jays, Padres, ora pure i Pirates, Indians (?), forse anche i Nationals, poi? Brewers? Non lo so, Yankees? Dodgers? Non credo i Braves. Altre?

[Ivers]

Cosa vi piace e cosa non vi piace della sabermetrica?

Mi piace che come tutte le scienze è razionale, pertanto ha infinite direzioni di approfondimento e infiniti margini di sviluppo. Questo però è anche un suo limite, in quanto a livelli approfonditi diventa difficile e toglie il senso al "passatempo" sport. Come la statistica inoltre ha il limite di non poter dare sempre risposte certe a tutto, ma solo risposte più probabili di altre.

Secondo voi ci sono limiti a ciò che può dirci nell'analisi di un giocatore? Se si, quali?

Vedi sopra

Ritenete che migliori la vostra comprensione del baseball, o come dice Murray Chass, la limita e cerca di rubarvi la bellezza dello sport diminuendo quello che sapete o credete di sapere?

Le due cose non sono in contrasto, sicuramente la sabr non limita la comprensione del gioco, anzi la aiuta tantissimo; piuttosto limita la componente romantica del gioco così come in generale la sfera della razionalità limita quella della fantasia.

Ci sono particolari conclusioni specifiche che non vi piacciono per motivi qualsiasi (clutchness, sacrifici, ecc)?

Come ho detto più volte in passato resto convinto che il lato umano resti comunque determinante. Lo studio dei numeri è la base ma la sua applicazione deve tenere conto anche della sfera emotiva del singolo uomo, della situazione specifica e dell'ambiente. Si dirà che sono concetti astratti, non tangibili e non trasponibili in numeri e forse è vero, ma ciònondimeno sono veri ed importanti. Uscendo dallo sport ho in mente diverse situazioni "clutch" o "choke", persone che sono bravissime nel proprio lavoro ma quando si trovano di fronte ad un test iniziano a sudare freddo e a sragionare, e viceversa uomini che nelle situazioni di tensione riescono a decuplicare le energie ed il rendimento e non sbagliano mai.

Ritenete di capirne gli utilizzi e di poter comprendere i ragionamenti fatti?

Non del tutto, come detto superati certi livelli diventa difficile, ma vorrei avere più tempo per studiarla approfonditamente.

[lephio]

anche se non lo sto seguendo per mancanza di tempo, questo topic rimane sempre molto interessante.

aggiungo una domandina.. non è che l'identificazione della "sabermetrica" tende a ghettizzarsi un pò? mi spiego meglio. perchè questa è "sabermetrica" e non "statistica"? perchè non è una semplice evoluzione delle statistiche "classiche" ma è proprio "una scienza a parte"?

forse è solo come se ne parla su questo forum, ma a volte ha l'aria di porsi come una cosa molto "d'elitè". frasi come "gli altri non ci sono ancora arrivati", "s'intestardiscono a non voler capire".. insomma.. non le trovo molto carine. forse, (ipotesi per supposizione, non avendo letto) è l'influenza di moneyball a farla presentare così?

disclaimer: non è una provocazione è solo una sana considerazione.

[dicmod]

anche se non lo sto seguendo per mancanza di tempo, questo topic rimane sempre molto interessante.

aggiungo una domandina.. non è che l'identificazione della "sabermetrica" tende a ghettizzarsi un pò? mi spiego meglio. perchè questa è "sabermetrica" e non "statistica"? perchè non è una semplice evoluzione delle statistiche "classiche" ma è proprio "una scienza a parte"?

forse è solo come se ne parla su questo forum, ma a volte ha l'aria di porsi come una cosa molto "d'elitè". frasi come "gli altri non ci sono ancora arrivati", "s'intestardiscono a non voler capire".. insomma.. non le trovo molto carine. forse, (ipotesi per supposizione, non avendo letto) è l'influenza di moneyball a farla presentare così?

disclaimer: non è una provocazione è solo una sana considerazione.

Pure io pensavo un po' questo ma alla fine mi sono ri creduto.
Leggendo i blog e i forum linkati, comprese le nostre discussioni pure a me veniva da dire ma come mai non si può già parlare semplicemente di statistiche?
La risposta viene girando un po' nel web e guardando i forum o le board scadenti (diciamo il 98% e forse sono generoso), i non esperti e la stra grande totalità non accetta ad esempio che derek jeter in difesa sia una chiavica giusto per fare il solito esempio.
In usa tutti parlano di baseball ma solo alcuni lo fanno con passione e solo una piccola parte è aperta alle novità. Parlare di slkdfgxgd% in usa mentre compri il latte è più difficile che qui su play it. Se paragoni al calcio magari sono più tecnici su un forum usa 5 ragazzotti infognati che la manica di ebeti opinionisti che affollano i salotti tv e influenzano i lattai con i quali poi mio nonno si ferma a parlare.
Questo è il motivo secondo c'è un po' l'aria di auto-ghettizzarsi, poi se vuoi guardare nel nostro piccolo orto ti consiglio di andare a ri leggerti i post su Ordonez, mancavano solo più i cortei per le strade delle macchine. (Però è stato bello!!!!)

[rene144]

aggiungo una domandina.. non è che l'identificazione della "sabermetrica" tende a ghettizzarsi un pò? mi spiego meglio. perchè questa è "sabermetrica" e non "statistica"? perchè non è una semplice evoluzione delle statistiche "classiche" ma è proprio "una scienza a parte"?

Perchè è la sua definizione. Le statistiche "sabermetriche" derivano dall'unione dei termini SABR (Society for American Baseball Research) e "metric". Sono statistiche che derivano dalla ricerca, e che non sono semplicemente risultati accumulati.
Esempio molto superficiale: il numero di valide è un numero e basta. La batting average è una statistica superficiale che divide il numero di valide per il numero di AB. Ma è dalla ricerca che deriva l'analisi delle peripherals e magari della BABIP o della LD%.

Si usa un termine diverso perchè è diversa la natura delle statistiche. Alcuni invece di sabermetrica dicono "analisi oggettiva" e sono termini intercambiabili.

Bisogna anche tener presente che le "statistiche" sono anche insignificanti in certi casi. Per esempio, il numero di partite iniziate alle 13:00 è una statistica, ma credo che chiunque possa capire che non ci dica niente sulla qualità del baseball, sui risultati, ecc. Al contrario la correlazione tra BABIP e LD% ci dice molto sul baseball e rientra tra quanto valutato dall'analisi oggettiva in base alla ricerca. Ergo è sabermetrica.

Insomma è semplicemente una definizione della classificazione dell'analisi. Non a caso alcuni siti (come BP) dividono la propria sezione statistica tra normali e sabermetriche. In certi casi ci si può anche rifare alla differenza tra statistiche di "risultati" e statistiche di "performance". E' un'altra categoria quindi.

forse è solo come se ne parla su questo forum, ma a volte ha l'aria di porsi come una cosa molto "d'elitè". frasi come "gli altri non ci sono ancora arrivati", "s'intestardiscono a non voler capire".. insomma.. non le trovo molto carine. forse, (ipotesi per supposizione, non avendo letto) è l'influenza di moneyball a farla presentare così?

Mi ricorda per certi versi Pat Gillick ed il suo commento "non so di cosa parli, ma è sicuramente sbagliato". Cosa ti farebbe pensare, anche solo superficialmente, che Moneyball c'entri qualcosa? Se il libro non fosse stato scritto, ci sarebbe stato un anello di congiunzione fondamentale in meno con le masse, ma l'analisi sabermetrica era già viva, e Moneyball ci ha solo mostrato la punta dell'iceberg.
Moneyball non c'entra. E' semplicemente oggettivamente così (ossia che non ci arrivino, o che s'intestardiscano). Poi possiamo metterci a fare del buonismo e fingere che ci siano "modi diversi" di vedere il baseball. Sicuramente ci sono parecchi aspetti dove c'è spazio per opinioni soggettive e via dicendo, ma dovrebbero tutti partire dalla presa di coscienza di alcuni fatti. Facciamo un esempio, ancora una volta superficiale: la singola statistica che si correla meglio con la realizzazione di punti segnati è l'OBP, anzichè la BA o la SLG, ma per molti, che non sono al corrente degli studi fatti (o non li capiscono), è la BA. Al di là del peso che si può dare ad una statistica piuttosto che ad un intangibile o altro, non sapere qualcosa è una pecca clamorosa per un addetto ai lavori. Poi se ci sono altri motivi che ci inducono a comportarci in altro modo, vabbè, si può discutere, ma che almeno ci sia comprensione dei fatti. Altrimenti si arriva al punto che 2 squadre spendono 94 milioni per 10 anni sui loro nuovi CF senza comprendere la natura di BABIP, fortuna, casualità, career year ed inutilità della BA "vuota" (non supportata nè da OBP nè da SLG) e dopo averli avuti per 1 anno in squadra ed aver provato la loro inefficienza sulla propria pelle, siano costrette (dopo 1 solo anno!) a pagare 126 milioni per 7 anni per rimpiazzare i due nei loro ruoli. Se avessero saputo delle analisi fatte e strafatte, non avrebbero speso quei soldi. Se "ci fossero arrivati", se "avessero saputo", sarebbe stato diverso. E per quanto possa apparire arroganza, è semplicemente oggettività. Hanno imparato sulla propria pelle, ma è roba che avrebbero già dovuto sapere. Juan Pierre sembra forte se si guarda alla BA ed alle SB. Poi si guarda all'OBP, alla SLG, alla SB%, agli out fatti, all'EqA, all'OPS+ e mille altre cose e ci si rende conto di come sia un peso notevole sulla squadra. Ma bisogna rivolgersi alle statistiche "sabermetriche", o "oggettive". Averlo in squadra te ne fa rendere conto, e neanche sempre. Poi magari segni poco e ti chiedi "come mai? Il mio leadoff batte .300 e ruba 60 basi!" senza comprendere la natura superficiale ed insignificante di quei numeri. Vediamo se i Dodgers persistono, spostando Pierre a sinistra. Sarebbe un'ulteriore fesseria. Gary Matthews ha avuto un career year, e gli Angels l'hanno strapagato. Ora è diventato il 4° OF più pagato in MLB, ma almeno hanno accettato che sia un errore e l'hanno superato. Rimane il fatto che se avessero impiegato un minimo di analisi statistica approfondita, avrebbero avuto qualche dubbio. Adesso i Giants hanno strapagato Aaron Rowand, che ha avuto esattamente 2-anni-2 buoni ed il resto assolutamente mediocri, ma l'hanno pagato in base a quanto prodotto nel 2007 (uno dei 2 anni buoni). Devo elaborare?
E' come i discorsi su velocità vs. OBP del leadoff. Sappiamo cosa sia migliore, e nei pochi casi in cui è stato implementato ha avuto ottimi risultati, ma ci sono ancora alcuni che si intestardiscono a mettere come leadoff il giocatore più veloce perchè "si è sempre fatto così". E la cosa peggiore è che magari vedono le analisi, vedono i risultati e perseverano ugualmente, pur ottenendo risultati peggiori. Oppure ci sono i discorsi sui bunt, sulla SB%. E via dicendo. Non accettare dei fatti del genere da parte di chi lavora in questo business è imperdonabile.

EDIT: in un certo senso se guardi il post del 12 gennaio sul blog puoi vedere delle "statistiche" sulle fastballs in MLB. Ma non ci dicono nulla sulla loro efficacia, perchè ovviamente ci sono decine di altri fattori da considerare. Lì è dove entra l'analisi oggettiva, o sabermetrica, che vedrai nei prossimi giorni con calcoli avanzati.

[Gio]

Apriamo un attimo un discorso:
- Cosa vi piace e cosa non vi piace della sabermetrica?
- Secondo voi ci sono limiti a ciò che può dirci nell'analisi di un giocatore? Se si, quali?
- Ci sono campi in cui la ritenete più affidabile che in altri (per dire, difesa, prospects, pitching, hitting, ecc)?
- Ritenete che migliori la vostra comprensione del baseball, o come dice Murray Chass, la limita e cerca di rubarvi la bellezza dello sport diminuendo quello che sapete o credete di sapere?
- Ci sono particolari conclusioni specifiche che non vi piacciono per motivi qualsiasi (clutchness, sacrifici, ecc)?
- Ritenete di capirne gli utilizzi e di poter comprendere i ragionamenti fatti?

Per ora mi vengono in mente queste domande, magari dopo ne metto altre...

Rispondo anche io, va`:

- Mi piace perche aiuta a capire/spiegare in maiera riproduibile e inconfutabile (un numero) quello che succede. Non mi piace in fondo per lo stesso motivo.
- Beh si, con 3 AB in carriera non e` che puo dire molto.
- Difficile da rispondere. Per l'hitting penso che sia abbastanza, se non molto affidabile e per la difesa, anche. Per il Pitching, ancora non proprio, ma ci stanno arrivando. Il problema principale secondo me e` che mancano informazioni su gli anni passati, tipo pitch f/x, pero con il passredelle stagioni migliorera di moto. Per i prospetti, stesso discorso, per molti versi mancano i dati e c'e` ancora il parere di uno scout.
- Si (ad entrambe le domande - e per questo mi fa cercare di migliorare la mia conoscenza)
- No, anche se dare il 110% e sempre un traguardo a cui puntare, in ogni circostanza!
- Abbastanza, anche se magari ci vuole un seconda spiegazione in parole povere.


Gio

[rene144]

- No, anche se dare il 110% e sempre un traguardo a cui puntare, in ogni circostanza!

[lephio]

forse, (ipotesi per supposizione, non avendo letto)

non si capiva che era solo un'ipotesi?

Cosa ti farebbe pensare, anche solo superficialmente, che Moneyball c'entri qualcosa?

perchè lo citate ogni due secondi?

- No, anche se dare il 110% e sempre un traguardo a cui puntare, in ogni circostanza!

grande Giò.. benvenuto nel meraviglioso ed esclusivo Club del 110%. i cui maggiori sostenitori, attualmente, sono Assenzio e il sottoscritto.

Cmq renè perdonami, ma quando scrivi "E' semplicemente oggettivamente così (ossia che non ci arrivino, o che s'intestardiscano)" non mi sembra che tu abbia un atteggiamento tanto diverso da quelli che dicono "non so di cosa parli, ma è sicuramente sbagliato". Questo a prescindere che stiamo parlando di baseball, di pizza o di fichi. Fortunatamente non sono l'unico ad aver percepito (probabilmente sbagliando?) un minimo di supponenza nelle "scritture" sabermetriche. Infatti dicmod ha colto esattamente quello che intendevo dire.

io penso che probabilmente tra 50 anni si guarderà "con tenerezza" alla sabermetrica attuale.. alla facciazza dell'oggettività..

con questo non voglio togliere nulla alla sabr. anzi. spero di avere il tempo e la capacità di metterla in pratica. solo con un atteggiamento un pò meno saber..

[rene144]

Renè ad oggi quante franchigie si potrebbero definire veramente SABR?
Red Sox, A’s, Blue Jays, Padres, ora pure i Pirates, Indians (?), forse anche i Nationals, poi? Brewers? Non lo so, Yankees? Dodgers? Non credo i Braves. Altre?

Veramente SABR direi le prime 4 che hai detto più gli Indians (nella persona di Chris Antonetti). I Pirates hanno un GM con un forte background sabermetrico, ma prima di valutarlo e capire se continuerà a sfruttare quel background, diamogli tempo per lavorare. In ogni caso ormai tante squadre hanno backgrounds molto forti. O'Dowd (Rockies) si è formato col gruppo di Hart (che include, ad esempio, Shapiro), mentre Byrnes (Diamondbacks) era l'assistente di Epstein. Non definirei Rockies e Diamondbacks squadre "sabermetriche" in senso stretto (come Red Sox o A's), però sicuramente fanno dell'analisi oggettiva un caposaldo della loro gestione e ne hanno una comprensione certamente efficace. Se usiamo "sabermetrico" in senso largo, come aggettivo, allora dovrebbero rientrare Rockies, Diamondbacks e potenzialmente Pirates e Cardinals con le nuove gestioni (anche se nell'ultimo caso bisogna poi capire chi abbia veramente il "potere" gestionale). Jim Bowden dei Nationals ha cercato di avvicinarsi al lato sabermetrico, anche se lo definirei "vecchia scuola" che sta cercando di imparare alla svelta (ed è molto migliorato negli ultimi 2 anni). Poi basta. Ciò non toglie che gente come Cashman e Dombrowski sappia di cosa si parla quando si citano le statistiche sabermetriche. Ormai quelli fuori dal "mondo" sono sempre meno e vengono scremati giorno dopo giorno. Ogni tanto però gli Ed Wade vengono ripescati...

perchè lo citate ogni due secondi?

E' semplicemente un libro, una storia. Alcuni caratteri sono resi più estremi, alcune storie hanno un focus particolare dietro, ma alla fine è solo un libro. Io spero che la gente lo legga per aprire un po' gli occhi, dato che la storia è narrata molto bene e con chiarezza, ma detto questo, non è stato niente di rivoluzionario per chi nella sabermetrica già ci bazzicava. Diciamo che però è un discreto anello di congiunzione per passare dal mondo tradizionale a quello avanzato. In Moneyball non ci sono teorie matematiche, quindi lo suggerisco per vedere la sabermetrica con occhio più "rilassato". E' stato unico e rivoluzionario per il mondo mainstream, ma non certo per chi credeva nell'analisi oggettiva. Anzi, molti ci sono rimasti un po' male perchè è rimasto molto in superficie con l'analisi. Ha cambiato molto per gli outsiders, ma non per gli insiders.

Cmq renè perdonami, ma quando scrivi "E' semplicemente oggettivamente così (ossia che non ci arrivino, o che s'intestardiscano)" non mi sembra che tu abbia un atteggiamento tanto diverso da quelli che dicono "non so di cosa parli, ma è sicuramente sbagliato". Questo a prescindere che stiamo parlando di baseball, di pizza o di fichi.

E perchè? Tu vuoi dirmi che Colletti arrivi a capire i principi sabermetrici? Se così fosse, spiegami perchè abbia dato 45 milioni per 5 anni a Juan Pierre, quando è sempre stato un "poster child" della sabermetrica sui giocatori dannosi e sopravvalutati. Dopo un anno, ha fatto marcia indietro, ma chiaramente se ha firmato quel contratto inizialmente, non ha capito il valore empio della sua BA e delle sue SB.
Io non sto dicendo "la sabermetrica è l'unico modo per andare avanti", che sarebbe molto diverso. Io sto dicendo "certa gente si intestardisce a non accettare delle scoperte della sabermetrica" oppure "certa gente non ci arriva". Una delle due frasi è oggettivamente vera, perchè se ci sono studi che dimostrano X inconfutabilmente, e non se ne prende atto, chiaramente o non ci si arriva o ci si intestardisce.
Io mantengo una mente aperta. Ho ben presente ciò che la sabermetrica ha dimostrato in maniera oggettiva, però sono disposto a modificare il mio pensiero. Esempio: non ci sono giocatori che abbiano dimostrato quella che viene definita "clutchness" su un ampio sample size. Ma non escludo che un giorno possa arrivare un ipotetico giocatore da 110% (anche se per fare i pignoli, riterrei che sia un giocatore da 90% in tutte le altre situazioni e da 100% in quelle clutch, che lo renderebbe normale nelle situazioni clutch e choker in tutte le altre, se ci siamo capiti). Il punto è che sono disposto ad aspettare, sono disposto ad ascoltare chi ha dimostrazioni da dare. Però voglio dimostrazioni. Voglio spiegazioni. Voglio ragionamenti solidi. Invece chi è dall'altra parte della barricata ed ha le proprie idee senza una mente aperta, rifiuta tutto questo a prescindere, come ha fatto Gillick.
Io non dico che senza sabermetrica non si possa vivere, ma sicuramente è più difficile. E sicuramente è impossibile per chi la rifiuta sistematicamente. Io non escludo che un giorno possa arrivare un giocatore i cui intangibili siano visibili sul resto della squadra in maniera oggettiva e dimostrabile, ma per ora non c'è. Poi ci sono GM che hanno vissuto per anni senza sabermetrica, ma quanto successo durante questa off-season è stato particolarmente educativo: quelli che forse erano i migliori 3 GM non-SABR si sono contemporaneamente fatti da parte. Autentici fenomeni come Schuerholz, Ryan e Stoneman. Erano vecchi, non capivano adeguatamente i numeri e non potevano ricostruirsi un'intera carriera. Sono rimasti tutti e 3 da advisors, ma hanno dovuto passare il testimone a qualcuno più giovane, più pronto. Ma loro sono persone intelligenti, non saranno stati SABR ma avevano una mente aperta e quando hanno capito di non poter più competere coi mezzi tradizionali hanno fatto la cosa giusta. Non sono loro il cancro dell'MLB o dei tradizionalisti. Loro ascoltavano e sono stati in grado di costruire franchigie di gran successo. Avere uno di quei tre mi avrebbe fatto dispiacere di meno di non tifare per una franchigia sabermetrica, eventualmente, perchè con altre abilità sopperivano alle proprie mancanze. Adesso hanno gettato la spugna però, e qualcosa vorrà dire.
Il problema dell'MLB, quelli che "non ci arrivano" sono i Colletti, i Bavasi, i Littlefield. Quelli che non ascoltano, che guardano un giocatore negli occhi e "sanno" quanto valga. Quelli che "non hanno bisogno" di numeri e roba del genere. Quelli che non ci arrivano sono i giornalisti che dicono che Harold Baines sia più forte di Joe DiMaggio e Ted Williams perchè ha battuto più valide di loro (non è un'iperbole, è stato detto). Parliamo di addetti ai lavori, gente pagata per sapere e capire certe cose.
A me non fa arrabbiare uno che dice: "ok, Tizio ha un'OBP ottima e l'OBP è la singola caratteristica migliore offensivamente per un giocatore, però ritengo che la combinazione di BA, SLG, difesa e baserunning di Caio sopperisca alle sue mancanze in OBP e che una volta considerata la gioventù, il potenziale e la meccanica sia nettamente migliore di Tizio nonostante il deficit in OBP". A me fa arrabbiare uno che dice "Pierre batte .300 e ruba 60 basi, sarà una scintilla in cima al lineup e porterà energia a tutto il lineup", che come comprenderai è molto diverso ed implica un'ignoranza impressionante, perchè un giocatore che ipoteticamente batte .300/.300/.300 e ruba 60 basi facendosi cogliere 60 volte (questa invece è un'iperbole) è qualcosa di orribile anche se "batte .300 e ne ruba 60", proprio perchè non si capisce il valore di tanta altra roba.
Insomma, a me non fanno arrabbiare quelli che analiticamente vedono il baseball in un altro modo, ma che ci ragionano sopra e mantengono una visione aperta e sono intelligenti. Ho parecchia stima per Terry Ryan nonostante abbia fatto giocare tante volte Jason Tyner e Nick Punto nella propria squadra. Ne ho pochissima per Dave Littlefield che invece di costruire, spende il 30% del suo payroll per acquisire Matt Morris, un lanciatore finito e che nulla aggiungerà nel breve alla propria squadra, impedendole però di investire nel draft, nella firma dei giovani internazionali ed impedendole di acquisire nuovi giocatori, anche a basso costo, facendole dunque male nel lungo termine.

io penso che probabilmente tra 50 anni si guarderà "con tenerezza" alla sabermetrica attuale.. alla facciazza dell'oggettività..

Ci sono certe cose che conosciamo oggettivamente e che non muteranno, ad esempio che l'OBP sia delle statistiche tradizionali quella che ha una miglior correlazione coi punti segnati, o che la BABIP sia influenzata dalla LD% più che da tutti gli altri tipi di BIP. Ci sono invece altre cose che dobbiamo studiare, imparare, approfondire. Ma è il "difetto" di ogni scienza. Più si sa, più si sa di non sapere. "Ignorance is bliss", o "beata l'ignoranza" di chi pensa di sapere, perchè la vita è più semplice...