London calling. LONDON 2012 [topic generale]

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Re: London calling. LONDON 2012 [topic generale]

Messaggioda garylarson » 13/08/2012, 13:22

joesox ha scritto:
rene144 ha scritto: L'effetto-onda olimpico si nota anche altrove e non è necessariamente sempre post-olimpico, ma vede il suo picco nelle Olimpiadi casalinghe.
...
Direi che organizzare le Olimpiadi costituisca un'opportunità per rifondare lo sport localmente. Però non tutti la sfruttano adeguatamente...
L'effetto casalingo (c'era un +54% di medaglie prima di Londra 2012) esiste. Indubbiamente alcuni sanno sfruttare meglio di altri.

Più in generale volevo far notare anche che l'Italia con 28 medaglie vinte su 962 assegnate ha conquistato il 2,91% delle medaglie assegnate.
Nel 1972, a Monaco di Baviera, vincemmo "solo" 18 medaglie, ma su 600 assegnate, quindi il risultato fu uguale al 3,00%, leggermente migliore rispetto a Londra 2012. Il mondo era diverso e vi erano meno paesi attrezzati sportivamente (la Giamaica vinse un singolo bronzo nel 1972). Oggi la competizione è certo maggiore. Sarebbe interessante fare le statistiche per tutte le Olimpiadi, ma credo che il 36 medaglie (su 346) di Los Angeles 1932 (10,4%) sia stato e resterà a lungo il nostro miglior risultato.

Altra cosa interessante.
Ed appena ho un po' di tempo vorrei fare una tabella, e forse già esiste, sono le medaglie vinte per numero di abitanti.
India 1,205,000,000 abitanti, medaglie vinte: 6.
Quando questi si organizzano un po'...
Altri invece hanno fatto decisamente meglio.
Ungheria 17 medaglie vinte, 9,958,000 abitanti.
Nuova Zelanda 13 medaglie vinte, 4,328,000 abitanti.

Ultimissima cosa. Paesi senza medaglie.
Ne cito solo due: Austria e Nigeria.
Gli austriaci poi si rifanno nelle invernali (che sarebbero credo da aggiungere nei dati statistici), ma i nigeriani non credo proprio.
Ma ce ne sono altri.

sarebbe esaustivo un confronto con roma 1960
I paesi organizzatori hanno sempre un picco di medaglie ( unica eccezione, il canada, a montreal, non non vinse neanche una medaglia d'oro, probabilmente non a caso i cittadini di montreal hanno continuato pagare i debiti di quella olimpiade fino a 6 anni fa).

questi giochi alla gb sono costati ca 7 miliardi di euro, quasi una manovra finanziaria, solo parzialmente rientrati dagli sponsor, dalla tv e dai biglietti. Il resto viene ap... pagato dal senso di superiorità nazionale, che è quello che conta; davanti a ciò gente come cammarelle sono delle pedine di burro.

ritornando alla questione del doping usa, mi è venuta in mente la buffonaggine americana nei confronti della Solo ( della serie abbiamo scherzato i regolamenti non valgono) rispetto alla serietà dimostrata dal coni con la vicenda baldini 4 anni fa.

ps ho sentito che l'armenia pagava 600000 euro una medaglia d'oro e l'azerbajan 400000, l'italia paga "solo" 130000 ( o 140000 non ricordo bene).



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Re: London calling. LONDON 2012 [topic generale]

Messaggioda MP3 » 13/08/2012, 14:15

tra le discipline delle paralimpiadi il quadrugby ed il basket non sono affatto male
il basket è meglio di quanto si possa pensare... e poi il solo riuscire a segnare da 3 con una sola mano e da seduti merita il massimo rispetto
mentre il rugby è qualcosa di diverso... e poi i contatti anche ruvidi non mancano


se i videogiochi avessero realmente influenzato la nostra esistenza, ora vivremmo in enormi stanzoni bui, mangiando pillole ascoltando musica elettronica ripetiva
"il culo è ripartito malissimo tra gli esseri umani" (cit.)

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Re: London calling. LONDON 2012 [topic generale]

Messaggioda Luca10 » 13/08/2012, 14:39

Luca10 ha scritto:Perdonerete lo spam.

A chi interessasse stamattina io e un mio collega abbiamo lanciato il nostro blog/sito a tema sportivo: http://www.pensieridisport.com (chi fosse interessate ci trovate pure su Twitter come @PensieridiSport e su FB...followateci e diventate fan! :forza: )

Oggi apriamo con due pezzi ovviamente dedicati alle Olimpiadi. Alle 14.30 va online il mio su Phelps (spoilero, il titolo è: "Gli Stati Uniti di Phelps") e poi nel tardo pomeriggio/serata ci sarà invece un riepilogo sul medagliere, con un'attenzione particolare alle vicende azzurre.
Gli Stai Uniti di Phelps :thumbup:


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Re: London calling. LONDON 2012 [topic generale]

Messaggioda Porsche 928 » 13/08/2012, 15:06

http://www.cadoinpiedi.it/2012/08/13/ol ... oping.html

Si cominciano a riscrivere le classifiche...


Che schifo pero, mi immagino come si debba sentire bene il/la quarto/a classificato/a a non aver festeggiato un podio olimpico solo perché si trova davanti dei suini drogati(con tutto il rispetto per i suinidi).



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Re: London calling. LONDON 2012 [topic generale]

Messaggioda rene144 » 13/08/2012, 17:08

Porsche 928 ha scritto:http://www.cadoinpiedi.it/2012/08/13/ol ... oping.html

Si cominciano a riscrivere le classifiche...


Che schifo pero, mi immagino come si debba sentire bene il/la quarto/a classificato/a a non aver festeggiato un podio olimpico solo perché si trova davanti dei suini drogati(con tutto il rispetto per i suinidi).
Sono d'accordo, ma secondo me è pure peggio per il/la secondo/a che non ha sentito l'inno suonare. Alla fine al quarto la medaglia arriva ugualmente ed il podio è bello, ma il gradino più alto e l'inno sono forse il massimo.

La Ostapchuk era un uomo ed è stata beccata. Era molto commossa sul podio... comunque qualcuno lo beccano ancora.



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Re: London calling. LONDON 2012 [topic generale]

Messaggioda rene144 » 13/08/2012, 17:10

Aggiungo che non abbia senso fare il paragone medaglie/abitanti. Altrimenti risulta che l'Italia sia messa meglio di Cina ed USA per esempio. Lo sviluppo delle medaglie non è lineare. Al doppio degli abitanti non bisogna attribuire l'aspettativa del doppio delle medaglie. Inoltre come detto essere una potenza in un unico sport, che però magari assegna tante medaglie, sfalsa il medagliere.

Esempio: una nazione dominante nella pallamano ed una nel sollevamento pesi. Fanno uno sport per uno, ma la seconda farà incetta di medaglie, la prima se ne vince 2 è già al massimo.



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Re: London calling. LONDON 2012 [topic generale]

Messaggioda joesox » 13/08/2012, 17:32

rene144 ha scritto:Aggiungo che non abbia senso fare il paragone medaglie/abitanti. Altrimenti risulta che l'Italia sia messa meglio di Cina ed USA per esempio. Lo sviluppo delle medaglie non è lineare. Al doppio degli abitanti non bisogna attribuire l'aspettativa del doppio delle medaglie. Inoltre come detto essere una potenza in un unico sport, che però magari assegna tante medaglie, sfalsa il medagliere.

Esempio: una nazione dominante nella pallamano ed una nel sollevamento pesi. Fanno uno sport per uno, ma la seconda farà incetta di medaglie, la prima se ne vince 2 è già al massimo.
Non ha senso assoluto, ma un'indicazione può darla.
La Cina vince tanto anche perchè sono in tanti.
Altre nazioni vincono poco, ma gli indonesiani sono 248 milioni, i pachistani 190 milioni.
Egitto e Germania hanno popolazioni numericamente simili, entrambe poco oltre gli 80 milioni. Germania 44 medaglie, Egitto 2.
E' interessante confrontarle. Magari a gruppi di nazioni simili, numericamente e geograficamente.

Sul numero di medaglie che ogni sport assegna c'è ovviamente discussione aperta. Bisognerebbe contare sette volte una medaglia nella pallanuoto?
Sono possibili altre gare di nuoto, che ne so, altre staffette, i 600m, etc... che aumenterebbero ulteriormente il numero di medaglie in una disciplina? Si potrebbe contare una sola Supermedaglia d'oro per ogni singolo sport? L'Italia immagino vincerebbe, credo, due discipline che su 36 non è poi così male?

Detto questo credo che potremmo fare molto meglio.
Ovviamente con un rinnovamento della classe dirigente. Politica ed, in particolare, sportiva.
Strutture, investimenti, programmi... ma qui ci addentriamo in un dibattito infinito.

In particolare credo che l'Italia paghi a caro prezzo le delusioni nel nuoto, la disfatta del ciclismo (la nostra seconda discilpina per numero di medaglie nella storia olimpica) e la pessima figura dell'atletica.


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Re: London calling. LONDON 2012 [topic generale]

Messaggioda Dreamer » 13/08/2012, 21:34

joesox ha scritto:
rene144 ha scritto:Aggiungo che non abbia senso fare il paragone medaglie/abitanti. Altrimenti risulta che l'Italia sia messa meglio di Cina ed USA per esempio. Lo sviluppo delle medaglie non è lineare. Al doppio degli abitanti non bisogna attribuire l'aspettativa del doppio delle medaglie. Inoltre come detto essere una potenza in un unico sport, che però magari assegna tante medaglie, sfalsa il medagliere.
Esempio: una nazione dominante nella pallamano ed una nel sollevamento pesi. Fanno uno sport per uno, ma la seconda farà incetta di medaglie, la prima se ne vince 2 è già al massimo.
Non ha senso assoluto, ma un'indicazione può darla.
La Cina vince tanto anche perchè sono in tanti.
Altre nazioni vincono poco, ma gli indonesiani sono 248 milioni, i pachistani 190 milioni.
Egitto e Germania hanno popolazioni numericamente simili, entrambe poco oltre gli 80 milioni. Germania 44 medaglie, Egitto 2.
E' interessante confrontarle. Magari a gruppi di nazioni simili, numericamente e geograficamente.
Secondo me dobbiamo un po' sfatare questo mito del miliardo di cinesi. Leggevo non mi ricordo dove che i cinesi urbanizzati non arrivano a 400 milioni...mentre il resto vive nelle campagne poverissime o in zone montuose o impervie dove immagino non hanno mai visto una piscina olimpica o una pista d'atletica. Ecco una prima difficolta' di rapportare le medaglie alla popolazione. Conti alla mano quindi Il bacino umano "possibile" della Cina sara' piu' o meno il bacino umano USA...non certo 'sto miliardo di gente che continuano a raccontarci.
Secondo me Il primo dato da mettere in correlazione con le medaglie e' certamente il PIL (pro capite) poi certo alcuni Paesi destinano allo sport piu' soldi di altri...poi in caso di PIL simili allora entra in gioco il materiale umano..e anche sulla popolazione potremmo discuterne. Non basta ritenere che un Paese ha piu' materiale umano di altri perche' ha piu' popolazione. Bisogna vedere tenere in cosiderazione anche quanto e' vecchio un Paese e quanta popolazione attiva ha nel senso di praticare o poter essere in grado fisicamente di praticare sport. Noi abbiamo 60 mln di abitanti ma siamo un Paese vecchio.


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Re: London calling. LONDON 2012 [topic generale]

Messaggioda rene144 » 14/08/2012, 0:00

joesox ha scritto: Non ha senso assoluto, ma un'indicazione può darla.
La Cina vince tanto anche perchè sono in tanti.
Altre nazioni vincono poco, ma gli indonesiani sono 248 milioni, i pachistani 190 milioni.
Egitto e Germania hanno popolazioni numericamente simili, entrambe poco oltre gli 80 milioni. Germania 44 medaglie, Egitto 2.
E' interessante confrontarle. Magari a gruppi di nazioni simili, numericamente e geograficamente.
Eh, magari gruppi simili si (ma i gruppi simili andrebbero stilati non in base alla popolazione, ma in base ai fattori elencati da Dreamer), ma in senso assoluto no.
Ripeto, altrimenti ne esce che l'Italia sia messa meglio degli USA. Ma vincere le medaglie che ti portano da 0 a 10 è più difficile di guadagnare quelle da 90 a 100 perché il valore delle "medaglie marginali" è uguale, ma la difficoltà di ottenerle non è la stessa.
Inoltre ci sono troppi discorsi relativamente limitanti: in India e Pakistan sono MATTI per il cricket. Il cricket non è sport olimpico. Vogliamo farne loro una colpa?
C'è anche il discorso del diverso numero di medaglie attribuite da diversi sport. E' facile fare un paragone fra Egitto e Germania, o anche fra Australia ed India. E' molto più difficile farlo fra paesi con bacini diversi ed interessi diversi, come dire che "in proporzione" questo o quel paese sia superiore perché pur avendo meno medaglie hanno una popolazione molto inferiore ad un altro.
Ma poi forse neanche quello. Perché USA e Cina vanno per le 100 circa, ad esempio. Ma dopo i primi 5-6 paesi del mondo, gli altri sono sotto le 30 medaglie. Ti nascono 2-3 fenomeni e ti cambia il medagliere.

Petrucci ha avuto la faccia di dire che siamo nel "G8 dello sport" ed "abbiamo guadagnato una posizione rispetto a Pechino" nel medagliere. Ma il medagliere è ordinato per gli ori, quindi se un paese avesse teoricamente ottenuto 9 ori e nessuna altra medaglia, sarebbe stato l'ottavo miglior paese sportivo al mondo? Petrucci implica questo, ma è un ragionamento francamente stupido.

Se in Italia fossero nati Michele Felpi e Melissa Franchini e poi fossero andati negli USA a 10 anni, crescendo lì ma rimanendo sotto la bandiera italiana, avremmo vinto 8 ori, 2 argenti ed 1 bronzo SOLO CON LORO DUE in questa edizione. Con zero meriti del nostro movimento, con zero altri atleti. Ma cosa avrebbe dimostrato? Io direi assolutamente nulla. A meno di non ritenere il movimento sportivo kazako superiore a quello olandese.

Senza contare che non è davvero da sottovalutare il fatto di avere atleti forti in discipline-serbatoio. Per esempio, se diventi dominante nel nuoto (ed in misura minore in atletica e ginnastica) è fatta... e per diventare dominante nel nuoto può bastare avere 2-3 fenomeni. Ho fatto l'esempio di Phelps e Franklin se fossero nati in Italia, ma nel medagliere individuale solo 3 atleti hanno vinto più di 3 medaglie in queste Olimpiadi, tutti e 3 nuotatori/trici (loro due e la Schmitt). Dei primi 13 atleti nel medagliere individuale, ci sono 11 nuotatori, più Bolt e Felix (a parte il nuoto, lo sprint in atletica è un'altra mezza garanzia). A parte questi 13, solo altri 2 hanno vinto almeno 3 medaglie, ossia Kai Zou ed Alexandra Raisman, ginnasti (per via della distribuzione delle loro medaglie, finiscono al 14° e 15° posto del medagliere individuale). Nessun altro sport ha visto atleti con 3 medaglie.

In poche parole essere fortissimi nel nuoto, ed in misura minore nell'atletica e nella ginnastica, può permettere di fare bottino pur essendo nulli nelle altre discipline.

Secondo me per valutare la vera forza di un paese bisogna soppesare tanti fattori. Alcuni:
- Competitività in un maggior numero di sport.
- Medaglie ottenute in un maggior numero di sport.
- Piazzamenti nelle finali (diciamo nei primi 8) in un maggior numero di sport.
- Forza relativa negli sport più competitivi e seguiti, perché svettare nel tennis (che ha più praticanti) è più difficile rispetto a svettare in uno sport minore, per un grande atleta, proprio perché i grandi atleti vengono naturalmente attratti dagli sport più pubblicizzati e remunerativi.

In poche parole sono tutti aspetti che andrebbero soppesati perché un oro nel calcio inevitabilmente conta di più (nell'ottica della salute globale di un paese) di un oro in uno sport che interessa solo ad una manciata di atleti, perché spesso in alcune nazioni gli atleti che finiscono in questi sport minori sono "scarti" degli sport maggiori.

Per questo è facile fare un paragone fra Egitto e Germania. E' molto meno facile farlo fra paesi più simili. E non si può fare un paragone lineare fra Italia, Ungheria o Nuova Zelanda. E' inevitabile notare che l'Ungheria abbia ottenuto 6 medaglie su 17 (35%) nella canoa sprint. La Nuova Zelanda ne ha vinte 5 su 13 (38.5%) nel canottaggio. L'Italia nonostante la scherma sia giustamente magnificata per i suoi successi ha vinto "solo" 7 medaglie su 28 (25%) in quella disciplina. L'Italia ha vinto medaglie in 15 discipline, l'Ungheria in 8, la Nuova Zelanda in 7. Ed aggiungo che l'Italia abbia molti più atleti in sport "di punta", ovviamente soprattutto il calcio. In effetti un modo per gonfiare artificialmente il medagliere potrebbe essere quello di diventare una dittatura e decidere come e dove distribuire gli atleti... invece di metterli nel calcio, li obblighiamo (quando hanno ancora 12-14 anni) a fare sport minori per gonfiare il medagliere, ignorando il calcio che nella migliore delle ipotesi ti da' una medaglia. Marchisio al taekwondo, Maggio alla marcia, Gattuso al triathlon. Ripartire gli atleti migliori in sport minori e diversi dal calcio nel lungo termine porterebbe a più medaglie, ma implicherebbe uno stato migliore dello sport? Lo sport è in salute quando tutti hanno possibilità di scelta e nonostante ciò si riesce ad essere competitivi in una moltitudine di discipline. Quando ci sono più atleti, più possibilità.
Detto questo credo che potremmo fare molto meglio.
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Questo senza dubbio.



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Re: London calling. LONDON 2012 [topic generale]

Messaggioda Ange86 » 14/08/2012, 9:57

Tra l'altro Michele Felpi ha più medaglie di quante ne ha portate a casa l'intero movimento italiano in tutte le olimpiadi.

Edit Aggiungo un paio di spunti di riflessione.
Qua c'è la classifica a punti che conferma più o meno il nostro valore anche come "finalisti".
Altro gioco interessante partendo sempre dallo stesso sito vedere quanto è costata ogni medaglia.



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Re: London calling. LONDON 2012 [topic generale]

Messaggioda joesox » 15/08/2012, 20:48

rene144 ha scritto: Secondo me per valutare la vera forza di un paese bisogna soppesare tanti fattori. Alcuni:
- Competitività in un maggior numero di sport.
- Medaglie ottenute in un maggior numero di sport.
- Piazzamenti nelle finali (diciamo nei primi 8) in un maggior numero di sport.
- Forza relativa negli sport più competitivi e seguiti, perché svettare nel tennis (che ha più praticanti) è più difficile rispetto a svettare in uno sport minore, per un grande atleta, proprio perché i grandi atleti vengono naturalmente attratti dagli sport più pubblicizzati e remunerativi.

In poche parole sono tutti aspetti che andrebbero soppesati perché un oro nel calcio inevitabilmente conta di più (nell'ottica della salute globale di un paese) di un oro in uno sport che interessa solo ad una manciata di atleti, perché spesso in alcune nazioni gli atleti che finiscono in questi sport minori sono "scarti" degli sport maggiori.
Condivido.

Infatti il paragone Egitto-Germania è volutamente fatto per dimostrare che con "gli stessi" 80 milioni di persone si possono ottenere risultati enormemente diversi. Perchè dietro c'è molto altro.
Il medagliere, secondo me, è un metodo abbastanza veloce, ma anche molto approssimativo, per valutare come è andato un paese alle Olimpiadi, ma tutti lo usano indiscriminatamente.
Magari con metodi più oggettivi potrebbe anche uscire che l'Italia ha fatto il massimo e che gli USA potrebbero fare di più. Non lo credo, ma mi piacerebbe scoprirlo. Certamente essere tra i primi in molti sport è un merito, ma credo ci sia altro. E soprattutto che si debba in qualche modo prendere in considerazione il paese in questione per capire quanto ha fatto. Sto cercando in rete, ma non trovo moltissimo (una sabr olimpica, per intenderci...).


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Re: London calling. LONDON 2012 [topic generale]

Messaggioda Luca10 » 20/08/2012, 13:04

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Re: London calling. LONDON 2012 [topic generale]

Messaggioda Sberl » 20/08/2012, 14:30

Luca10 ha scritto:Tiriamo un attimo il punto della situazione, va.

Soldi&Sport: come spenderli bene e come facciamo in Italia - parte 1

Domani arriva la seconda parte. :ok:

Aspetto di leggere la parte 2...mi aspettavo un qualcosa molto più approfondito, nel senso di dettagli su fondi ed etc...


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Messaggioda Luca10 » 20/08/2012, 20:42

Sberl ha scritto:
Luca10 ha scritto:Tiriamo un attimo il punto della situazione, va.

Soldi&Sport: come spenderli bene e come facciamo in Italia - parte 1

Domani arriva la seconda parte. :ok:

Aspetto di leggere la parte 2...mi aspettavo un qualcosa molto più approfondito, nel senso di dettagli su fondi ed etc...
L'intenzione era un'altra, infatti nella seconda parte...si va in USA! :biggrin:

Tanto che i fondi del Coni sono pochi, spesi male e dati tutti al calcio lo sanno e lo scrivono tutti; non mi sembrava troppo interessante.


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Re: London calling. LONDON 2012 [topic generale]

Messaggioda joesox » 20/08/2012, 22:49

Per quanto riguarda la GB ho trovato questi dati:

Investimento nei quattro anni che precedono l'Olimpiade - Medaglie vinte
Sydney 2000..... £ 60m - 28 medaglie
Atene 2004...... £ 70m - 30 medaglie
Pechino 2008.... £ 235m - 47 medaglie
Londra 2012..... £ 264m - 65 medaglie

Discreta parte dei fondi sono venuti dalla lotteria nazionale, che in UK viene utilizzata per finanziare sport, arte, etc...

Da ricordare che ad Atlanta 1996 la GB vinse 15 medaglie (ed un solo oro).
A Sydney 2000 vinsero, dopo i primi investimenti, ben 11 ori, la prima squadra britannica con più di 10 ori dalle Olimpiadi di Anversa 1920.

Come fonti ho usato la BBC e questo link: http://staff.salford.ac.uk/news/details/2973


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