alla fine il mettersi d'accordo (tra giocatori), paga?

[nolian]

Non voglio fare il solito post sulla necessità di avere più stelle in squadra per poter vincere
Queste sono verità note da molto tempo (già negli anni 80-90 si diceva che per vincere dovevi avere 2 dei primi 10giocatori nba o almeno uno dei primi 5 e uno dei primi 20...e l'unica eccezione che io ricordo è il primo titolo dei Rockets di Olajuwon)...

mi vengono però in mente quelle situazioni in cui 2 o più FREE AGENT finiscono per scegliersi una squadra dove giocare insieme...

i primi furono LeBron, Wade e Bosh, che vagliarono anche Chicago prima di scegliere Miami
in 4 anni 4 finali e 2 titoli, direi che è stato un successo totale (e non ricominciamo col fatto che potevano vincere di più, chissene, alla fine il loro accordo ha portato ottimi risultati, punto)

più recentemente altre due situazioni hanno invece portato a delusioni totali
parlo di KD e Irving che insieme a DAJ (all'epoca con uno status non lontanissimo dal Bosh di cui sopra) ai Nets e di PG e KL ai Clippers

PG e KL venivano l'uno dalla miglior stagione in carriera, candidato MVP, l'altro addirittura da MVP delle finals con un titolo tutto-suo nei Raptors. Arrivano entrambi nel prime delle loro carriere, in un team che già non era proprio da retrovie...han cambiato coach e compagni, ma dopo 4 anni si possono anche tirare due somme: una finale di conference è il massimo risultato

KD era fresco dei titoli coi Warriors, Irving iniziava già a far vedere la sua personalità potenzialmente deleteria, ma era ancora sotto controllo...c'è da dire che KD ha saltato una stagione, ma anche qui il risultato è...ancor più basso: un misero secondo turno, e dopo 3 anni e mezzo, nonostante l'arrivo anche di Harden (altra "testina") -durato poco-, son stati smantellati (Harden a Phila, Irving a Dallas, Durant ai Suns)...

se KD è uno che non brilla in quanto a QI, Irving deleterio e Harden non è certo un esempio di professionalità e affidabilità...ciò non basta per "giustificare" il fallimento
nei Clips infatti tutto si può dire tranne che KL e PG non siano dotati di QI e professionalità...eppure...gli infortuni han fatto la loro parte, e la "gestione" che i due aveva richiesto e preteso, è stato il loro handicap nell'anno più proficuo

ma insomma sta cosa del mettersi d'accordo tra free-agent di grido, alla fine paga?

nel frattempo han giocato finali costruite con cura e pazienza, senza freeagent particolari, e con anni di rodaggio e aggiustamenti come Bucks e Nuggets, hanno rivinto i Warriors con un nucleo vecchio e consolidato, integrato con nuovi pezzi, non necessariamente arrivati con troppi clamori, han giocato due finali i Miami Heat con una sola stella conclamata, i Suns e i C's che tutto sono tranne che il frutto di accordi tra free agent...

[frog]

Essere tutti sani aiuta. 

[Jack]

Ma infatti, Brooklyn stava per buttare fuori quelli che hanno vinto con Harden che si è fatto male alla prima azione di g1 e Irving che ha giocato metà serie.

I Clippers hanno deluso il primo anno e poi chi li ha visti al completo.

Sul QI di Kawhi e PG non riesco a capire se è una presa per il culo o sei serio. Ma qi in campo? Perchè lì Durant per esempio non è mica messo male

Ma che discorso è dire che è stato un successo due su quattro degli Heat, tutti giovani e nel prime e parlare di delusioni di Nets e Clippers con tutti gli infortuni, l'età etc. Miami avrebbe vinto senza uno o due tra Leabron, Wade o Bosh?

[Radiofreccia]

Secondo me andrebbe anche analizzato (eventualmente) l'upgrade in termini di % di W che accordi simili porta.

Perché anello sì, anello no è spesso un discorso troppo semplicistico e spesso inutile. Di fatto, anche solo migliorare nettamente in termini di W in RS è un upgade da dover considerare, perché ti porta in post season e ti può rendere contender (considerando che in singola serie PO può succedere di tutto, ed i Raptors di Kawhi lo sanno bene). I Clippers con il duo George - Kawhi sono passati da 3 primi turni PO (intervallati da un anno senza post season) ad una semifinale ed una finale di Conference. Direi che l'accordo tra i due giocatori ha comunque pagato discreti dividendi.

In linea generica, direi che paga avere giocatori molto forti.
E paga averne in più. One man show in NBA non da dividendi.

[nolian]

Sul QI di Kawhi e PG non riesco a capire se è una presa per il culo o sei serio. Ma qi in campo? Perchè lì Durant per esempio non è mica messo male

QI lo intendevo nella gestione delle proprie carriere, nel gestire i compagni, e tutti i rapporti con la squadra

scusate che non l'ho specificato

Ma che discorso è dire che è stato un successo due su quattro degli Heat, tutti giovani e nel prime e parlare di delusioni di Nets e Clippers con tutti gli infortuni, l'età etc. Miami avrebbe vinto senza uno o due tra Leabron, Wade o Bosh?

la mia è una valutazione a posteriori
alla fine Miami ha vinto e giocato altre due finali in 4 anni, praticamente mai una stagione che possa definirsi "fallimentare" (che poi potevano vincere più è altro discorso, quando arrivi in finale non è certo un "fallimento")
Clips hanno avuto sfortuna di rompersi nel momento clou, non è un demerito, ma alla fine il progetto è stato (finora almeno) un fallimento, non han raggiunto una singola finale, altro che titoli
i Nets ancora peggio, molto peggio, per molti motivi: erano 3 a mettersi d'accordo e non due, non han mai raggiunto neanche una finale di conference, e non hanno manco "retto" 4 stagioni insieme, nonostante l'aver "sostituito" quel DAJ che aveva "concordato" la firma con KD+KI con quel Harden che era un ex MVP, non uno qualunque...

se i Clips sono un fallimento dovuto agli infortuni, i Nets sono un fallimento dovuto allo scarso QI (non in campo, ma in tutto ciò che gira intorno) dei protagonisti

my opinion, sia chiaro

PS: prima che ribattete sul punto che se X o Y sono rotti non è un fallimento...
vi preciso subito che qui non sto dando colpe (non è questo il punto del topic), ma fallimento è quando ottieni risultati molto al di sotto delle aspettative, a prescindere dalle "colpe"
tanto per intenderci: se Grant Hill nei 7 anni a Orlando ha giocato appena 50 partite ad un livello decente, ma lontano da ciò che faceva ai Pistons, mica gli sto dando del fancazzista o lo sto accusando di alcunchè! Però posso o no affermare che il progetto dei Magic basato su di lui alla fine è stato un fallimento? e non è manco una colpa dei Magic, non mi interessano le colpe, ma fallimento lo è stato, punto.

[nolian]

In linea generica, direi che paga avere giocatori molto forti.
E paga averne in più

ma questo lo do per assodato, l'ho scritto all'inizio





forse (ma ora è prematuro, magari possiamo ragionarci su però) l'unica conclusione può essere che l'unico "progetto" basato su 2-3 giocatori freeagent che si mettono d'accordo, è stato quello dove c'erano coinvolti giocatori con elevato QI (per come lo intendo in questo contesto, non QI in campo) e dove c'è anche una struttura solida e capace della franchigia...
magari sono ovvietà, ma è un altro discorso

[Jack]

Sul QI di Kawhi e PG non riesco a capire se è una presa per il culo o sei serio. Ma qi in campo? Perchè lì Durant per esempio non è mica messo male

QI lo intendevo nella gestione delle proprie carriere, nel gestire i compagni, e tutti i rapporti con la squadra

scusate che non l'ho specificato

Ma che discorso è dire che è stato un successo due su quattro degli Heat, tutti giovani e nel prime e parlare di delusioni di Nets e Clippers con tutti gli infortuni, l'età etc. Miami avrebbe vinto senza uno o due tra Leabron, Wade o Bosh?

la mia è una valutazione a posteriori
alla fine Miami ha vinto e giocato altre due finali in 4 anni, praticamente mai una stagione che possa definirsi "fallimentare" (che poi potevano vincere più è altro discorso, quando arrivi in finale non è certo un "fallimento")
Clips hanno avuto sfortuna di rompersi nel momento clou, non è un demerito, ma alla fine il progetto è stato (finora almeno) un fallimento, non han raggiunto una singola finale, altro che titoli
i Nets ancora peggio, molto peggio, per molti motivi: erano 3 a mettersi d'accordo e non due, non han mai raggiunto neanche una finale di conference, e non hanno manco "retto" 4 stagioni insieme, nonostante l'aver "sostituito" quel DAJ che aveva "concordato" la firma con KD+KI con quel Harden che era un ex MVP, non uno qualunque...

se i Clips sono un fallimento dovuto agli infortuni, i Nets sono un fallimento dovuto allo scarso QI (non in campo, ma in tutto ciò che gira intorno) dei protagonisti

my opinion, sia chiaro

PS: prima che ribattete sul punto che se X o Y sono rotti non è un fallimento...
vi preciso subito che qui non sto dando colpe (non è questo il punto del topic), ma fallimento è quando ottieni risultati molto al di sotto delle aspettative, a prescindere dalle "colpe"
tanto per intenderci: se Grant Hill nei 7 anni a Orlando ha giocato appena 50 partite ad un livello decente, ma lontano da ciò che faceva ai Pistons, mica gli sto dando del fancazzista o lo sto accusando di alcunchè! Però posso o no affermare che il progetto dei Magic basato su di lui alla fine è stato un fallimento? e non è manco una colpa dei Magic, non mi interessano le colpe, ma fallimento lo è stato, punto.

Beh scioperare agli Spurs e finire in Canada sembra una genialità solo perchè in finale si sono rotti Durant & Klay. Poi ha fatto quello che hanno fatto LeBron & Durant, anzi anche peggio da quello che è uscito dopo tra telefonate e tentativi vari quindi la gran gestione della carriera in Kawhi non la vede. E neanche PG che rinnova con Okc per esempio

[nolian]

Beh scioperare agli Spurs e finire in Canada sembra una genialità solo perchè in finale si sono rotti Durant & Klay. Poi ha fatto quello che hanno fatto LeBron & Durant, anzi anche peggio da quello che è uscito dopo tra telefonate e tentativi vari quindi la gran gestione della carriera in Kawhi non la vede. E neanche PG che rinnova con Okc per esempio

guarda Jack
a parte che il tema non è chi sia più stupido o intelligente tra KD e KL o tra chicchessia
comunque non puoi veramente mettere sullo stesso piano lo sciopero di KL agli Spurs con gli scioperi di Irving (che si allontana dal team, che non partecipa alle partite) o con quelli di Harden (..non sto manco a elencarli)
poi la questione non è certo solo l'aver scioperato, dato che KD di dimostrazioni di scarso QI fuori dal campo ne ha date diverse (a partire dai falsi profili social in poi), e Irving ha tirato fuori più cagate fuori dal campo serie PO giocate ad alto livello (e ne ha giocate!!!)
Cosi non puoi certo associare a scarso-QI la rifirma di PG con i Thunder, dato che oltre all'essere figlia di una buona stagione gli ha anche fatto produrre la sua miglior stagione in carriera...
Dai non puoi aver scritto ste cose dopo che giorni fa prendevi addirittura le difese di Harden nei confronti di Morey...
che tu mica sai che "accordi" avesse KL col Pop (dato che elegantemente non han fatto mai trapelare cose eclatanti), cosi come non sai se PG avesse "accordi" con Presti nel caso avesse chiesto una cessione...suvvia...


tornando in tema, anche se vuoi attribuire al caso infortunio-KD+Klay il titolo di KL ai Raps (ma se anche fosse, cosa c'entra col topic?), bhe? cosa cambia coi discorsi riguardanti i Clips e i Nets?

[Radiofreccia]

Sono d'accordo sulla logica del saper stare insieme quando si tratta di essere delle superstar.

I big three di Miami sono stati un ciclo vincente anche perché Bosh ha avuto l'intelligenza ed umiltà di declassarsi in attacco rispetto al ruolo che invece ricopriva a Toronto, come anche Wade non è stato più il giocatore centrale di Miami com'era nell'anno magico del titolo del 2006.

Non ai Clippers (dove secondo me c'è un discorso più semplice di squadra forte ma non la più forte), ma non fatico a credere che ai Nets ci siano state anche dinamiche di spogliatoio più complesse. Fermo restando che sono stati anche molto sfigati con gli infortuni eh.

[Jack]

Beh scioperare agli Spurs e finire in Canada sembra una genialità solo perchè in finale si sono rotti Durant & Klay. Poi ha fatto quello che hanno fatto LeBron & Durant, anzi anche peggio da quello che è uscito dopo tra telefonate e tentativi vari quindi la gran gestione della carriera in Kawhi non la vede. E neanche PG che rinnova con Okc per esempio

guarda Jack
a parte che il tema non è chi sia più stupido o intelligente tra KD e KL o tra chicchessia
comunque non puoi veramente mettere sullo stesso piano lo sciopero di KL agli Spurs con gli scioperi di Irving (che si allontana dal team, che non partecipa alle partite) o con quelli di Harden (..non sto manco a elencarli)
poi la questione non è certo solo l'aver scioperato, dato che KD di dimostrazioni di scarso QI fuori dal campo ne ha date diverse (a partire dai falsi profili social in poi), e Irving ha tirato fuori più cagate fuori dal campo serie PO giocate ad alto livello (e ne ha giocate!!!)
Cosi non puoi certo associare a scarso-QI la rifirma di PG con i Thunder, dato che oltre all'essere figlia di una buona stagione gli ha anche fatto produrre la sua miglior stagione in carriera...
Dai non puoi aver scritto ste cose dopo che giorni fa prendevi addirittura le difese di Harden nei confronti di Morey...
che tu mica sai che "accordi" avesse KL col Pop (dato che elegantemente non han fatto mai trapelare cose eclatanti), cosi come non sai se PG avesse "accordi" con Presti nel caso avesse chiesto una cessione...suvvia...


tornando in tema, anche se vuoi attribuire al caso infortunio-KD+Klay il titolo di KL ai Raps (ma se anche fosse, cosa c'entra col topic?), bhe? cosa cambia coi discorsi riguardanti i Clips e i Nets?

Non mi sembrava di avere preso le difese di Harden, comunque era per rispondere alla tua frase sulla gestione delle carriere e coi compagni. Al netto di quanto sia weak KD alla fine non si è mai comportato male come Kawhi.

Comunque intendevo dire che Brooklyn ha avuto sfiga e tanta, poi possiamo parlare di quanto non convenga mettersi d'accordo con Kyrie e Harden però se a Toronto capitano in finale gli infortuni di KD e Klay mentre ai Nets nella serie contro quelli che poi hanno vinto - persa di poco in g7 - si rompono Harden & Kyrie beh trarre le conclusioni che il progetto Brooklyn è stato una delusione per me serve a poco.

Gli Heat sono andati a quel canestro assurdo di Ray Allen da vincerne uno in quattro, con due hanno fatto il minimo viste le premesse, i giocatori nel prime, zero infortuni. Gli stessi Warriors con Durant hanno fatto il minimo e sono stati anche fortunati contro i Rockets ma sia Miami che Golden State e sui Warriors abbiamo anche la riprova se avessero subito gli infortuni dei Nets non avrebbero mai vinto e questo conta.

Il loro progetto considerando età media, durata contratti e personalità coinvolte era più corto (ma Miami quattro anni, Warriors tre) più verso i due anni ma se l'idea era provare a vincere secondo me si sono dati la miglior chance possibile ed è andata male quindi per rispondere alla domanda del topic purtroppo conviene. Conviene ancora di più se i big non si rompono

[frog]

Tanto per dare qualche numero, il trio dei Nets in nemmeno 2 stagioni in cui sono stati insieme, la loro squadra ha giocato 126 partite ufficiali tra stagione regolare e playoffs.

Sono stati schierati tutti e 3 insieme in 15 partite, record 12 W 3 L, non credo che la loro esperienza possa fare statistica in alcun modo, se non nell'esaltare la grande dote di jettatore di @Longinus 

[nolian]

non è che abbiamo una grande statistica di situazioni in cui due o tre freeagent di grido si siano messi d'accordo per firmare per lo stesso team

di questi tre "accordi"
- solo uno ha portato al titolo
- solo uno ha portato alle finals
- due hanno portato ad almeno una finale di conference
- uno di questi non è durato nemmeno 4 anni

ci sono delle attenuanti? certo, infortuni, sfiga, sti cazzi e mazzi...ma alla fine resta che uno ha vinto, gli altri non han vinto e non ci sono manco andati vicini
a poco serve a dire "se non si fosse rotto X o Y"...o "se non fosse entrato il tiro di..."
se X o Y si fosse rotto sul 2-0 di una finale poi persa 2-4 è un conto, puoi dire che senza infortunio avresti probabilmente vinto il titolo
ma non ci sono state queste situazioni nè nei Nets nè nei Clips
stesso ragionamento sul tiro di Z o W, se perdi o vinci un titolo per un tiro sulla sirena di una G7, avrai perso esattamente come quello che non ha manco fatto i PO, ma possiamo dire che il team c'era, l'esperimento ha funzionato alla grande!!!
Non sarà mai un tiro sulla sirena di una G7 a decretare il successo o fallimento di un gruppo!

lo può essere invece l'aver lottato ai massimi livelli per 1 o più anni...oppure non esserci andati neanche troppo vicino...

***


francamente, perchè ho usato "fallimento" per i Nets?
in primi per come s'è conlcusa la vicenda (tutti contro tutti e team imploso), in secundis perchè i risultati non ci sono stati
ok gli infortuni, l'anno perso da KD e tutto il resto, ma cosa hanno ottenuto?
quale era il risultato minimo del progetto? io non direi mai "fallimento" di un team nato per vincere e stravincere, che magari non vince ma si fa 1-2 finali...
ma questi hanno perso un secondo turno contro i futuri campioni (KD n campo 7su7, Irving 4su7), e poi l'hanno dopo han preso una sonora scoppola 4-0 al primo turno con tutti i big (KD e KI) in campo
per poi finire il terzo anno "buono" (avendo escluso l'anno 1 senza KD) con l'implosione e il tutti contro tutti...

volete veramente paragonare questo all'aver perso in finale contro Mavs e Spurs e/o l'aver vinto un titolo per un tiro disperato di RayAllen?

veramente?

[nolian]

infortuni o no, alla fine questo resta
Miami ha vinto con l'accordo LBJ-Wade-Bosh
i Nets han "perso" con l'accordo KD-KI-DAJ
i Clips per ora hanno perso con l'accordo KL-PG

lasciamo stare i what if ... se non si fosse rotto X o Y, che ripeto, non si sono rotti in finale quando erano sopra 2-0

sennò se andiamo di what if di giocatori che si mettono d'accordo, allora tocca tornare a 23 anni fa, quando Grant Hill e TD si erano praticamente messi d'accordo per firmare entrambi per Orlando...
se l'ammiraglio non avesse convinto TD e G.Hill non si fosse rotto per 7 anni di fila....

[Jack]

Ma come puoi lasciare fuori gli infortuni in un'analisi? O meglio puoi farlo ma a cosa serve?

Hai citato tre casi, tre, qualsiasi siano i risultati su un campione di tre non contano niente neanche se avessero vinto o perso tutti quanti e uno è ancora in corso se vogliamo.

Il mio discorso è che conviene perchè io dalla serie contro i Bucks ho avuto l'impressione che i Nets erano i strafavoriti e potevano essere fermati solo dagli infortuni, cosa che non è successo agli Heat e che invece è successo ai Clippers. Peraltro trovo una forzatura inserire i Clippers perchè erano in due, le altre in tre e si sono portate a casa giocatori più vecchi con una storia di infortuni non da poco.

Per adesso conviene mettersi d'accordo da giovani e avere problemi di salute - Bosh - al momento giusto.

[Jack]

Che poi lato Brooklyn hanno perso per come la vedi tu ma Mikal Bridges per esempio mi sembra un discreto piglio. Li porterà al titolo? Non lo so ma l'alternativa qual era, non prendere Durant? No, grazie, preferisco prendere uno a caso al secondo giro e speriamo ne venga fuori Jokic