I politici hanno fallito, ma non quanto rowiz con phpbb - Il topic della politica

[Leviathan]

No, non è necessario.
Ma è molto più pratico e veloce che scrivere "presidente della federazione russa con mire imperialistiche autocratiche e antidemocratiche".
 

Basta chiamarlo il presidente russo o Vladimir Putin, no?
Perché usare termini del passato per descrivere realtà moderne?

Ma sono i soliti incoerenti di questo forum... Chiamano Putin Zar, però ci fosse uno che mettendo alla pari i titoli chiami Erdogan - Sultano oppure Ursula - Kaiser.

Che poi non so quanto siano un dispregiativo, magari è un complimento.

[negher]

 e si ai russi hai e stai dando piu di un centesimo, in cambio di gas.

si chiama commercio comunque. come fai a mettere insieme le due cose? 

nel caso dell'Ucraina sono soldi che NON hanno nessun tipo di ritorno in termini di valore economico (si forse tra 40-50 anni magari li restituiranno con i dovuti interessi, in tal caso si parla di prestito a lungo termine, va bene)

nel caso della Russia è uno scambio commerciale, in cambio del denaro ti danno un prodotto (gas) e un servizio (trasporto del gas)

come fai a considerarle allo stesso modo? 

non credo serva specificare che sarebbe infinitamente più intelligente mantenere buoni e attivi i rapporti coi russi per scopi commerciali, energetici e non solo, piuttosto che buttare via soldi regalandoli agli ucraini. 

 

Ma in generale ogni euro che spendi in difesa e armi NON ha nessun ritorno.
i soldi dati all'Ucraina hanno lo stessi valore di quelli che spendi per mantenere un tuo esercito.
Nel casi specifico sono soldi che dai a un paese straniero al quale subappalti la difesa dei confini.

la questione,  e il punto del discutere, è solo se si ritiene la Russia una minaccia si o no.
 

[frog]

Basta chiamarlo il presidente russo o Vladimir Putin, no?
Perché usare termini del passato per descrivere realtà moderne?

Ma sono i soliti incoerenti di questo forum... Chiamano Putin Zar, però ci fosse uno che mettendo alla pari i titoli chiami Erdogan - Sultano oppure Ursula - Kaiser.

Che poi non so quanto siano un dispregiativo, magari è un complimento.

Infatti è proprio quello che dava fastidio a @Gostis53, usare un termine che possa paragonare quella merda che butta la gente dalle finestre in Russia con gli zar del passato, lo ha scritto poco sopra.

[Leviathan]

Ma sono i soliti incoerenti di questo forum... Chiamano Putin Zar, però ci fosse uno che mettendo alla pari i titoli chiami Erdogan - Sultano oppure Ursula - Kaiser.

Che poi non so quanto siano un dispregiativo, magari è un complimento.

Infatti è proprio quello che dava fastidio a @Gostis53, usare un termine che possa paragonare quella merda che butta la gente dalle finestre in Russia con gli zar del passato, lo ha scritto poco sopra.

Ma tu proprio non ce la fai a uscire dalla propaganda? Sembri infarcito di articoli di corriere, repubblica, Cecilia Sala e tutta sta propaganda atlantista...

[Vega]

Ma in generale ogni euro che spendi in difesa e armi NON ha nessun ritorno.
i soldi dati all'Ucraina hanno lo stessi valore di quelli che spendi per mantenere un tuo esercito.
Nel casi specifico sono soldi che dai a un paese straniero al quale subappalti la difesa dei confini.

la questione,  e il punto del discutere, è solo se si ritiene la Russia una minaccia si o no.
 

beh tecnicamente se spendo dei soldi in difesa dovrebbero tradursi in corpo di polizia, esercito nazionale, persone che avranno un addestramento, una carriera militare, armamenti, forniture di armamenti, eccetera. 

è un po' diversa la cosa, anche perchè in questo caso lo stato acquisterebbe il materiale per la difesa da chi lo produce, quindi la cosa prevede che si finanzi e sviluppi quella parte dell'industria che è dedita a questo. 
il ritorno economico ci sarebbe, non all'istante ma sarebbe un investimento diverso. 

io non credo assolutamente che la Russia sia una minaccia, anzi. 
fino a prova contraria l'Italia ha sempre beneficiato del turismo russo e dei rapporti commerciali con la Russia (quantomeno dal 2000 in poi, prima non ho modo di ricordare con consapevolezza)

sarà una minaccia per qualcun altro e ok (poi anche lì, è da vedere), ma se non avessero rotto il cazzo Nato, EU e Stati Uniti forse il conflitto in Ucraina si sarebbe evitato e la Russia avrebbe continuato ad essere un partner commerciale di molti paesi europei. 

la domanda che ti faccio è questa: 
è più utile, per l'Italia come stato e per te come cittadino italiano, che la Russia sia un partner o che sia un nemico? 

 

[Vega]

ma che poi l'Italia è partner (o lo è stata) di capi di stato che fanno ben peggio di Putin, figa gli USA è da quando ho memoria che hanno mire espansionistiche e imperialistiche e vanno a bombardare di qua e di là in tutto il mondo. 
e in molti casi ci siamo pure andati dietro (sia italiani che europei, tranne la Svizzera e qualcun altro)... 

ma di che cazzo stiamo parlando? 


 

[negher]

Ma in generale ogni euro che spendi in difesa e armi NON ha nessun ritorno.
i soldi dati all'Ucraina hanno lo stessi valore di quelli che spendi per mantenere un tuo esercito.
Nel casi specifico sono soldi che dai a un paese straniero al quale subappalti la difesa dei confini.

la questione,  e il punto del discutere, è solo se si ritiene la Russia una minaccia si o no.
 

beh tecnicamente se spendo dei soldi in difesa dovrebbero tradursi in corpo di polizia, esercito nazionale, persone che avranno un addestramento, una carriera militare, armamenti, forniture di armamenti, eccetera. 

è un po' diversa la cosa, anche perchè in questo caso lo stato acquisterebbe il materiale per la difesa da chi lo produce, quindi la cosa prevede che si finanzi e sviluppi quella parte dell'industria che è dedita a questo. 
il ritorno economico ci sarebbe, non all'istante ma sarebbe un investimento diverso. 

io non credo assolutamente che la Russia sia una minaccia, anzi. 
fino a prova contraria l'Italia ha sempre beneficiato del turismo russo e dei rapporti commerciali con la Russia (quantomeno dal 2000 in poi, prima non ho modo di ricordare con consapevolezza)

sarà una minaccia per qualcun altro e ok (poi anche lì, è da vedere), ma se non avessero rotto il cazzo Nato, EU e Stati Uniti forse il conflitto in Ucraina si sarebbe evitato e la Russia avrebbe continuato ad essere un partner commerciale di molti paesi europei. 

la domanda che ti faccio è questa: 
è più utile, per l'Italia come stato e per te come cittadino italiano, che la Russia sia un partner o che sia un nemico? 

 

Però parliamo sempre di un sistema economico fine a se stesso.
Investo soldi in armi, che do a soldati, che pago profumatamente (non i soldati magari, ma i'inutile carrozzone degli ufficiali) per fare cosa? Per tenere lontano il barbaro invasore?
Ma se non esistono minacce di fatto è un sistema che spende denaro e non serve se non ad arricchire qualcuno. Al cittadino comune serve zero (parlo di esercito non polizia ovviamente).
Se lo stato decidesse di investire in persone addestrate, pagate e con macchinari costosi che vanno in giro nei prati a contare i fili d'erba avrei generato un ritorno economico?

Per l'ultima domanda invece ovviamente satebbe più comodo oggi essere coi russi per un ITALIANO.
Ma per un EUROPEO? Siamo sicuri che la risposta sia la stessa?
A questo punto uno che pensi in base alla sua sensibilità, io sono prima cittadino del mondo, poi europeo e POI italiano,
Se uno pensa PRIMA GLI ITALIANI, poi non meravigliamoci di come sta andando questo mondo in cui per il bene del proprio orticello tutto il resto può andare in malora

[Gostis53]

beh tecnicamente se spendo dei soldi in difesa dovrebbero tradursi in corpo di polizia, esercito nazionale, persone che avranno un addestramento, una carriera militare, armamenti, forniture di armamenti, eccetera. 

è un po' diversa la cosa, anche perchè in questo caso lo stato acquisterebbe il materiale per la difesa da chi lo produce, quindi la cosa prevede che si finanzi e sviluppi quella parte dell'industria che è dedita a questo. 
il ritorno economico ci sarebbe, non all'istante ma sarebbe un investimento diverso. 

io non credo assolutamente che la Russia sia una minaccia, anzi. 
fino a prova contraria l'Italia ha sempre beneficiato del turismo russo e dei rapporti commerciali con la Russia (quantomeno dal 2000 in poi, prima non ho modo di ricordare con consapevolezza)

sarà una minaccia per qualcun altro e ok (poi anche lì, è da vedere), ma se non avessero rotto il cazzo Nato, EU e Stati Uniti forse il conflitto in Ucraina si sarebbe evitato e la Russia avrebbe continuato ad essere un partner commerciale di molti paesi europei. 

la domanda che ti faccio è questa: 
è più utile, per l'Italia come stato e per te come cittadino italiano, che la Russia sia un partner o che sia un nemico? 

 

Però parliamo sempre di un sistema economico fine a se stesso.
Investo soldi in armi, che do a soldati, che pago profumatamente (non i soldati magari, ma i'inutile carrozzone degli ufficiali) per fare cosa? Per tenere lontano il barbaro invasore?
Ma se non esistono minacce di fatto è un sistema che spende denaro e non serve se non ad arricchire qualcuno. Al cittadino comune serve zero (parlo di esercito non polizia ovviamente).
Se lo stato decidesse di investire in persone addestrate, pagate e con macchinari costosi che vanno in giro nei prati a contare i fili d'erba avrei generato un ritorno economico?

Per l'ultima domanda invece ovviamente satebbe più comodo oggi essere coi russi per un ITALIANO.
Ma per un EUROPEO? Siamo sicuri che la risposta sia la stessa?
A questo punto uno che pensi in base alla sua sensibilità, io sono prima cittadino del mondo, poi europeo e POI italiano,
Se uno pensa PRIMA GLI ITALIANI, poi non meravigliamoci di come sta andando questo mondo in cui per il bene del proprio orticello tutto il resto può andare in malora

https://www.adnkronos.com/internazional ... LY9W4FdRp4

Se l'Unione Europea vuole essere veramente un'istituzione democratica ascolti quello che richiedono i cittadini. I polacchi che sono la popolazione che dovrebbe essere più minacciata dalla Russia ritengono che l'Ucraina non debba entrare nell'UE e che il supporto sia già sufficiente se non eccessivo. 

Si tratta di una questione di "prima gli italiani"?
Per non parlare di quello che riportano i sondaggi in Romania/Germania dell'Est. 
Chi vuole veramente mantenere un atteggiamento ostile nei confronti della Russia?

Tra l'altro so benissimo che non è un'argomentazione che dovrebbe essere sollevata contro di te, ma sto ancora attendendo i 21 pacchetti di sanzione verso Israele o la creazione di un assetto di difesa della Groenlandia dalle mire statunitensi. 

L'imperialismo russo è diverso dall'imperialismo americano/israeliano? L'Ucraina ha qualche ruolo in UE/Nato? Abbiamo qualche obbligo nei loro confronti?

Tra l'altro cito un detto popolare "dimmi con chi vai e ti dirò chi sei"... Zelensky a Washington con Netanyahu e Trump, Zelensky alla Knesset che paragona l'Ucraina a Israele, Zelensky che accoglie funzionari israeliani a Kiev, Zelensky che attacca una nave iraniana nel mar Nero che non aveva nulla a che fare con la guerra russa. Direi che ci sono fin troppo indizi 

[mario61]

ma è la Russia che è vent'anni che ha un atteggiamento ostile verso l'Europa, anche quando compravamo gas e in particolare i tedeschi e l'Eni erano pappa e ciccia coi russi, i russi finanziavano tutti i partiti da Le Pen a Salvini a Farage, adesso Vannacci, che vogliono la dissoluzione dell'Unione Europea. Senza l'intervento russo non ci sarebbe stata la Brexit e non ci sarebbe stato Trump alla Casa Bianca. Io penso che se si disfasse l'Europa l'Italia sarebbe fottuta, e per questo penso che la Russia sia nostra nemica.  Da questo punto di vista io condanno l'inerzia europea verso l'Israele, ma non è la stessa cosa, perchè la Russia vuole distruggere l'Europa, Israele non ancora (anche se il ruolo di Israele nei fatti di Ceuta mi fa sospettare che anche Israele possa andare nella stessa direzione).  I russi vogliono un Europa fascista, io no.

[Gostis53]

ma è la Russia che è vent'anni che ha un atteggiamento ostile verso l'Europa, anche quando compravamo gas e in particolare i tedeschi e l'Eni erano pappa e ciccia coi russi, i russi finanziavano tutti i partiti da Le Pen a Salvini a Farage, adesso Vannacci, che vogliono la dissoluzione dell'Unione Europea. Senza l'intervento russo non ci sarebbe stata la Brexit e non ci sarebbe stato Trump alla Casa Bianca. Io penso che se si disfasse l'Europa l'Italia sarebbe fottuta, e per questo penso che la Russia sia nostra nemica.  Da questo punto di vista io condanno l'inerzia europea verso l'Israele, ma non è la stessa cosa, perchè la Russia vuole distruggere l'Europa, Israele non ancora (anche se il ruolo di Israele nei fatti di Ceuta mi fa sospettare che anche Israele possa andare nella stessa direzione).  I russi vogliono un Europa fascista, io no.

Le persone votano Salvini, Farage, Le Pen perché è colpa dei russi o perché la popolazione è stufa di scelte cervellotiche della propria classe politica? 
Che ragionamento assurdo e illogico che sostieni.

Lo stesso Israele non minaccia l'Europa quando molto probabilmente è la testa dell'invasione di Ceuta e che impone l'agenda da circa 80 anni, visto che detiene gran parte del potere politico ed economico anche statunitense?

Se basta veramente solo un post di RussiaToday per indirizzare il consenso verso un determinato partito, allora forse sarebbe meglio sospendere indeterminatamente le elezioni 

[Gostis53]

Forse sarebbe meglio cestinare la Repubblica, spegnere La7 ed unfolloware Calenda per qualche settimana in modo da fare un reset mentale e iniziare a ragionare un po' più autonomamente 

[mario61]

ma è la Russia che è vent'anni che ha un atteggiamento ostile verso l'Europa, anche quando compravamo gas e in particolare i tedeschi e l'Eni erano pappa e ciccia coi russi, i russi finanziavano tutti i partiti da Le Pen a Salvini a Farage, adesso Vannacci, che vogliono la dissoluzione dell'Unione Europea. Senza l'intervento russo non ci sarebbe stata la Brexit e non ci sarebbe stato Trump alla Casa Bianca. Io penso che se si disfasse l'Europa l'Italia sarebbe fottuta, e per questo penso che la Russia sia nostra nemica.  Da questo punto di vista io condanno l'inerzia europea verso l'Israele, ma non è la stessa cosa, perchè la Russia vuole distruggere l'Europa, Israele non ancora (anche se il ruolo di Israele nei fatti di Ceuta mi fa sospettare che anche Israele possa andare nella stessa direzione).  I russi vogliono un Europa fascista, io no.

Le persone votano Salvini, Farage, Le Pen perché è colpa dei russi o perché la popolazione è stufa di scelte cervellotiche della propria classe politica? 
Che ragionamento assurdo e illogico che sostieni.

Lo stesso Israele non minaccia l'Europa quando molto probabilmente è la testa dell'invasione di Ceuta e che impone l'agenda da circa 80 anni, visto che detiene gran parte del potere politico ed economico anche statunitense?

Se basta veramente solo un post di RussiaToday per indirizzare il consenso verso un determinato partito, allora forse sarebbe meglio sospendere indeterminatamente le elezioni 

Il problema è che i russi hanno cominciato a inondare il mondo di fake news, mica attraverso Russia Today, ma attraverso twitter facebook Salvini e Travaglio e milioni di bot che creano la "pubblica opinione".  Per esempio questo incredibile senso di insicurezza che pervade i paesi europei (l'Italia è forse il posto con meno omicidi al mondo) è stata in buona misura generato, questa ostilità verso il diverso è stata in buona misura generata.
Le balle sulle quali i cittadini inglesi hanno votato la Brexit sono state generate anche in Russia.  E adesso gli inglesi non sono molto contenti di essere usciti dall'Europa.  Comunque Gostis io e te vediamo il mondo in modo opposto stranamente l'unica cosa che ci accomuna è che detestiamo Putin. Anche a sembrano assurde le tue affermazioni quindi evidentemente non siamo fatti per intenderci.

[Gostis53]

Le persone votano Salvini, Farage, Le Pen perché è colpa dei russi o perché la popolazione è stufa di scelte cervellotiche della propria classe politica? 
Che ragionamento assurdo e illogico che sostieni.

Lo stesso Israele non minaccia l'Europa quando molto probabilmente è la testa dell'invasione di Ceuta e che impone l'agenda da circa 80 anni, visto che detiene gran parte del potere politico ed economico anche statunitense?

Se basta veramente solo un post di RussiaToday per indirizzare il consenso verso un determinato partito, allora forse sarebbe meglio sospendere indeterminatamente le elezioni 

Il problema è che i russi hanno cominciato a inondare il mondo di fake news, mica attraverso Russia Today, ma attraverso twitter facebook Salvini e Travaglio e milioni di bot che creano la "pubblica opinione".  Per esempio questo incredibile senso di insicurezza che pervade i paesi europei (l'Italia è forse il posto con meno omicidi al mondo) è stata in buona misura generato, questa ostilità verso il diverso è stata in buona misura generata.
Le balle sulle quali i cittadini inglesi hanno votato la Brexit sono state generate anche in Russia.  E adesso gli inglesi non sono molto contenti di essere usciti dall'Europa.  Comunque Gostis io e te vediamo il mondo in modo opposto stranamente l'unica cosa che ci accomuna è che detestiamo Putin. Anche a sembrano assurde le tue affermazioni quindi evidentemente non siamo fatti per intenderci.

È veramente pazzesco che c'è qualcuno che crede veramente che le persone votino in un certo modo per le interferenze russe. Credevo che nessuno se la bevesse.
Gli algoritmi dei social network sono gestiti dalla Russia? Se veramente la Russia avesse questa capacità di influenzare l'opinione pubblica, perché è da 5 anni che sono dei pariah globali (non solo a livello politico, ma anche sportivo)? Globale, ma dovrei dire del mondo occidentale.

[mario61]

Io non sostengo che chi vota Salvini, Le Pen o Farage lo faccia perché “comandato dai russi”, né che Mosca controlli gli algoritmi dei social.
Sostengo una cosa diversa: la Russia ha sfruttato il funzionamento delle piattaforme occidentali, le paure reali e gli errori delle nostre classi politiche per amplificare contenuti divisivi, diffondere determinate narrazioni e indebolire la fiducia nell’Unione europea e nelle istituzioni democratiche. Non è una mia fantasia: le operazioni organizzate russe per intervenire nel dibattito politico occidentale sono ampiamente documentate, così come l’esistenza di organizzazioni russe che gestivano falsi profili presentandoli come occidentali.
Il malcontento naturalmente esisteva già. La propaganda efficace non crea necessariamente dal nulla le ragioni per votare un partito: prende problemi e paure esistenti, li esaspera, li rende dominanti nel dibattito e cerca di indirizzarli politicamente. Non deve convincere la maggioranza della popolazione o determinare da sola il risultato di un’elezione per esercitare un’influenza.
Il fatto che la Russia sia oggi molto impopolare in Occidente non dimostra il contrario. Lo scopo non è necessariamente far amare Putin: può essere sufficiente aumentare la sfiducia, dividere gli europei, ostacolare politiche comuni e rafforzare le forze ostili all’integrazione europea. Si può ottenere questo risultato ed essere contemporaneamente considerati dei paria.

[Vega]

Però parliamo sempre di un sistema economico fine a se stesso.
Investo soldi in armi, che do a soldati, che pago profumatamente (non i soldati magari, ma i'inutile carrozzone degli ufficiali) per fare cosa? Per tenere lontano il barbaro invasore?
Ma se non esistono minacce di fatto è un sistema che spende denaro e non serve se non ad arricchire qualcuno. Al cittadino comune serve zero (parlo di esercito non polizia ovviamente).
Se lo stato decidesse di investire in persone addestrate, pagate e con macchinari costosi che vanno in giro nei prati a contare i fili d'erba avrei generato un ritorno economico?

sì assolutamente, è un sistema economico piuttosto fine a se stesso. 
ma se mi scrivi che  i soldi dati all'Ucraina hanno lo stessi valore di quelli che spendi per mantenere un tuo esercito.
Nel casi specifico sono soldi che dai a un paese straniero al quale subappalti la difesa dei confini , allora io preferisco darli per davvero al mio esercito, piuttosto che darli a un esercito straniero. 
semplice. tutto qui. 
poi io sono contro il riarmo eh, un'altra puttanata partorita da quei dementi dell'UE, ma se la mettiamo sul dare i soldi all'Ucraina perchè difenda i confini europei la discussione non inizia nemmeno: è un NO SECCO. 

Per l'ultima domanda invece ovviamente satebbe più comodo oggi essere coi russi per un ITALIANO.
Ma per un EUROPEO? Siamo sicuri che la risposta sia la stessa?
A questo punto uno che pensi in base alla sua sensibilità, io sono prima cittadino del mondo, poi europeo e POI italiano,
Se uno pensa PRIMA GLI ITALIANI, poi non meravigliamoci di come sta andando questo mondo in cui per il bene del proprio orticello tutto il resto può andare in malora

anche per un europeo, totalmente. 
certo se parliamo di ucraini no, ma non mi pare siano nè nell'UE, nè nella Nato, nè abbiano più diritti del resto d'Europa pure se fosse. anzi. 

per un tedesco sarebbe meno comodo per quale motivo? 
a me pare invece che la scelta di non rifornirsi più dai russi per l'energia abbia messo parecchio in crisi la loro economia, aumentandone i costi, soprattutto quella automobilistica (e anche qua ci sarebbero un bel po' di cose su cui discutere), così a occhio eh. 

la Slovacchia mi risulta che sia uno di quelli che continua a mantenere vivi i rapporti commerciali coi russi, evidentemente è più comodo e conveniente di quanto pensiamo. o no? 

praticamente la politica europea sta fottendo molti dei suoi stati, se non ce ne rendiamo conto è un bel problema, ma continuare a dare soldi su soldi all'Ucraina prima o poi si rivelerà un boomerang. 

e non c'entra nulla il discorso PRIMA GLI ITALIANI, altrimenti fammi pure un elenco di stati ai quali NON sarebbe più comodo stare coi russi e vediamo quanti sui 27 attuali hanno motivazioni VALIDE e REALI per cui per un EUROPEO la risposta non dovrebbe essere la stessa. 
e allora poi discutiamo stato per stato. e listare solo quelli al confine non è sufficiente.