RECONDIDA ARMONIA - Amici del loggione

E' il luogo in cui potete parlare di tutto quello che volete, in particolare di tutti gli argomenti non strettamente attinenti allo sport americano...
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garylarson
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Re: RECONDIDA ARMONIA - Amici del loggione

Messaggio da garylarson » 30/06/2020, 8:33

mario61 ha scritto:
29/06/2020, 22:07
garylarson ha scritto:
29/06/2020, 21:16


forse è per questo che Rossini riusciva a prendere dei brani da sue opere precedenti per inserirli nelle nuove.
C'è un aneddoto in questione.
" Alla prima dell'Otello, dopo l'inizio della marcia funebre che accompagna l'infelice Desdemona al sepolcro, un amico osservò al maestro:
Ma questo è il motivo della calunnia nel Barbiere.
Ebbene che ci male, rispose Rossini, Desdemona non è forse morta calunniata?"

si, ci hai preso, un'opera veniva abbandonata e, oltretutto non c'era la stampa pubblica delle partiture come oggi, ma gli spartiti erano  in copie limitatissime gestite dall'editore, per cui non c'era la possibilità di fare confronti tra le varie opere.  Quando, molto più avanti, si è diffusa la stampa delle opere Rossini stesso detto che così avrebbero visto i suoi autoprestiti (l'ha detto in modo molto più ironico, come era tipico di Rossini, ma non mi ricordo le parole esatte, era tipo - scopriranno i miei peccati).

Questo però aveva anche degli svantaggi, Il fallimento del Turco in Italia (opera, secondo me, magnifica) nel 1814 alla Scala è dovuto anche al fatto che il pubblico milanese pensasse che l'opera fosse il rifacimento dell'Italiana in Algeri data nel 1813 a Venezia.  In realtà sono due opere diversissime, l'Italiana in Algeri è una follia comica, Il Turco in Italia è un'opera quasi mozartiana, con una comicità più sfumata  e non hanno pezzi musicali in comune.   Il Turco in Italia cadde e non fu ripreso praticamente fino al 1950, quando lo riprese Gavazzeni a Roma, che pur avendo la Callas come FIorilla, tagliò, non si capisce perchè, la grande aria finale di Fiorilla.  

Rossini inserì alcuni dei pezzi più belli del Turco in Italia nella Gazzetta, opera scritta nel 1816 per Napoli. Visto che il Turco in Italia non l'aveva praticamente visto nessuno avrà pensato che fosse un peccato non riproporre musica così bella.

A proposito di prestiti, una cosa che a me ha colpito del Turco in Italia è la citazione del Don Giovanni di Mozart (il coro che canta "voga voga a terra a terra" lo fa sul tema del commendatore che dice "don giovanni, a cenar teco") inserito in uno dei primi cori del Turco in Italia



Il caso che citi (Otello e Barbiere) è l'eccezione che conferma la regola, in quanto proprio Otello e Barbiere sono le sole due opere di Rossini rimaste nel repertorio per tutto l'ottocento, il Barbiere non è mai uscito dal repertorio, Otello uscì dal repertorio solo con la diffusione dell'Otello di Verdi a fine  ottocento
Nel libro del Radiciotti "Aneddoti rossiniani" si racconta di una vera e propria adorazione per Mozart da parte di Rossini che sulla partitura del Don Giovanni aveva scritto "Sacra scrittura".
Sei a notizia delle teorie, bislacche ma divertenti, di un Mozart scappato dai creditori in Italia e padre putativo e creativo di Rossini.?



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Re: RECONDIDA ARMONIA - Amici del loggione

Messaggio da esba » 30/06/2020, 9:07

garylarson ha scritto:
mario61 ha scritto:
29/06/2020, 22:07


si, ci hai preso, un'opera veniva abbandonata e, oltretutto non c'era la stampa pubblica delle partiture come oggi, ma gli spartiti erano  in copie limitatissime gestite dall'editore, per cui non c'era la possibilità di fare confronti tra le varie opere.  Quando, molto più avanti, si è diffusa la stampa delle opere Rossini stesso detto che così avrebbero visto i suoi autoprestiti (l'ha detto in modo molto più ironico, come era tipico di Rossini, ma non mi ricordo le parole esatte, era tipo - scopriranno i miei peccati).

Questo però aveva anche degli svantaggi, Il fallimento del Turco in Italia (opera, secondo me, magnifica) nel 1814 alla Scala è dovuto anche al fatto che il pubblico milanese pensasse che l'opera fosse il rifacimento dell'Italiana in Algeri data nel 1813 a Venezia.  In realtà sono due opere diversissime, l'Italiana in Algeri è una follia comica, Il Turco in Italia è un'opera quasi mozartiana, con una comicità più sfumata  e non hanno pezzi musicali in comune.   Il Turco in Italia cadde e non fu ripreso praticamente fino al 1950, quando lo riprese Gavazzeni a Roma, che pur avendo la Callas come FIorilla, tagliò, non si capisce perchè, la grande aria finale di Fiorilla.  

Rossini inserì alcuni dei pezzi più belli del Turco in Italia nella Gazzetta, opera scritta nel 1816 per Napoli. Visto che il Turco in Italia non l'aveva praticamente visto nessuno avrà pensato che fosse un peccato non riproporre musica così bella.

A proposito di prestiti, una cosa che a me ha colpito del Turco in Italia è la citazione del Don Giovanni di Mozart (il coro che canta "voga voga a terra a terra" lo fa sul tema del commendatore che dice "don giovanni, a cenar teco") inserito in uno dei primi cori del Turco in Italia



Il caso che citi (Otello e Barbiere) è l'eccezione che conferma la regola, in quanto proprio Otello e Barbiere sono le sole due opere di Rossini rimaste nel repertorio per tutto l'ottocento, il Barbiere non è mai uscito dal repertorio, Otello uscì dal repertorio solo con la diffusione dell'Otello di Verdi a fine  ottocento
Nel libro del Radiciotti "Aneddoti rossiniani" si racconta di una vera e propria adorazione per Mozart da parte di Rossini che sulla partitura del Don Giovanni aveva scritto "Sacra scrittura".
Sei a notizia delle teorie, bislacche ma divertenti, di un Mozart scappato dai creditori in Italia e padre putativo e creativo di Rossini.?
Per me la produzione di Rossini, alcune opere in particolare come il Turco nell’overtoure, sono piene di Mozart.
Ma pregne vere.



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Re: RECONDIDA ARMONIA - Amici del loggione

Messaggio da Bluto Blutarsky » 30/06/2020, 9:25

Intervengo solo per dire che questo è il topic più bello di tutto l'internet.
Chapeau :enchante:


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Re: RECONDIDA ARMONIA - Amici del loggione

Messaggio da Karamazov » 30/06/2020, 9:29

Sii esatto, io non capisco nulla di quello che scrivono ma leggo perchè ogni parola è pregna di fascino :laughing:



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Re: RECONDIDA ARMONIA - Amici del loggione

Messaggio da mario61 » 30/06/2020, 10:54

garylarson ha scritto:
30/06/2020, 8:33
mario61 ha scritto:
29/06/2020, 22:07


si, ci hai preso, un'opera veniva abbandonata e, oltretutto non c'era la stampa pubblica delle partiture come oggi, ma gli spartiti erano  in copie limitatissime gestite dall'editore, per cui non c'era la possibilità di fare confronti tra le varie opere.  Quando, molto più avanti, si è diffusa la stampa delle opere Rossini stesso detto che così avrebbero visto i suoi autoprestiti (l'ha detto in modo molto più ironico, come era tipico di Rossini, ma non mi ricordo le parole esatte, era tipo - scopriranno i miei peccati).

Questo però aveva anche degli svantaggi, Il fallimento del Turco in Italia (opera, secondo me, magnifica) nel 1814 alla Scala è dovuto anche al fatto che il pubblico milanese pensasse che l'opera fosse il rifacimento dell'Italiana in Algeri data nel 1813 a Venezia.  In realtà sono due opere diversissime, l'Italiana in Algeri è una follia comica, Il Turco in Italia è un'opera quasi mozartiana, con una comicità più sfumata  e non hanno pezzi musicali in comune.   Il Turco in Italia cadde e non fu ripreso praticamente fino al 1950, quando lo riprese Gavazzeni a Roma, che pur avendo la Callas come FIorilla, tagliò, non si capisce perchè, la grande aria finale di Fiorilla.  

Rossini inserì alcuni dei pezzi più belli del Turco in Italia nella Gazzetta, opera scritta nel 1816 per Napoli. Visto che il Turco in Italia non l'aveva praticamente visto nessuno avrà pensato che fosse un peccato non riproporre musica così bella.

A proposito di prestiti, una cosa che a me ha colpito del Turco in Italia è la citazione del Don Giovanni di Mozart (il coro che canta "voga voga a terra a terra" lo fa sul tema del commendatore che dice "don giovanni, a cenar teco") inserito in uno dei primi cori del Turco in Italia



Il caso che citi (Otello e Barbiere) è l'eccezione che conferma la regola, in quanto proprio Otello e Barbiere sono le sole due opere di Rossini rimaste nel repertorio per tutto l'ottocento, il Barbiere non è mai uscito dal repertorio, Otello uscì dal repertorio solo con la diffusione dell'Otello di Verdi a fine  ottocento
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Sei a notizia delle teorie, bislacche ma divertenti, di un Mozart scappato dai creditori in Italia e padre putativo e creativo di Rossini.?

no, questa non la sapevo, però Rossini da giovanissimo lo chiamavano "il tedeschino" per la passione che aveva per la musica d'oltralpe.




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Re: RECONDIDA ARMONIA - Amici del loggione

Messaggio da Coriolanus » 30/06/2020, 11:43

Stavo riflettendo sul Falstaff, opera dove il genio verdiano vola altissimo, ma forse non amatissima dal pubblico medio.

È chiaro che il panzone Boitiano sia diverso da quello Shakespeariano. Ma come la vedete quest'opera? Un'opera comica a tutto tondo o un dramma malinconico? Come interpretate il finale (Tutto nel mondo è burla)? A me ogni volta fa pensare al Don Giovanni...

In ultimo, edizioni preferite?

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Re: RECONDIDA ARMONIA - Amici del loggione

Messaggio da mario61 » 30/06/2020, 11:57

Coriolanus ha scritto:
30/06/2020, 11:43
Stavo riflettendo sul Falstaff, opera dove il genio verdiano vola altissimo, ma forse non amatissima dal pubblico medio.

È chiaro che il panzone Boitiano sia diverso da quello Shakespeariano. Ma come la vedete quest'opera? Un'opera comica a tutto tondo o un dramma malinconico? Come interpretate il finale (Tutto nel mondo è burla)? A me ogni volta fa pensare al Don Giovanni...

In ultimo, edizioni preferite?

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a me piace tantissimo l'edizione diretta da Bernstein nel 1966 per la CBS con Dieter Fischer Dieskau come Falstaff, 



mette più l'accento sull'aspetto gioioso e vitale dell'opera più che sul lato malinconico. L'orchestra è un'orgia di colori  (che peraltro si percepisce meglio ascoltando il cd rispetto a quanto caricato su youtube che, purtroppo non è di grande qualità).  Come dicevi questa però è una delle possibili chiavi di lettura dell'opera, l'aspetto malinconico è messo molto in evidenza ad. esempio dall'edizione Giulini con la DGG o nella recita con lo stesso cast di questa edizione filmata alla Royal Opera House di Londra





 



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Re: RECONDIDA ARMONIA - Amici del loggione

Messaggio da garylarson » 30/06/2020, 14:25

mario61 ha scritto:
28/06/2020, 15:37
garylarson ha scritto:
28/06/2020, 12:54


Premettendo che "de gustibus non sputazzandum est". Permettemi di dirti che abbiamo della stessa trasmissione delle sensibilità diverse.
Trasmissione che seguo anch'io dai primi anni 90 quando si chiamava il club dell'opera.
Gusto verista? Suozzo è un cultore del canto barocco, ambedue idolatrano Gigli, grande cantante, grande tecnica ma il suo falsettone sarebbe improponibile oggi.
Il microscopio ? Mi sono permesso di consigliarlo, per potere sviluppare una capacità critica rispetto alle voci, sia attuali che del tempo passato evitando topoi mediatici;basta ascoltare Karajan e Toscanini sullo stesso brano, per esempio;( non parlo di Muti, dovremmo aprire un capitolo a parte).
Torniamo alla struttura del microscopio; per loro scelta (o ti piace, o non ti piace, ma il programma è loro) il csd. vincitore è quello che , a loro sindacabile giudizio, rispetti i seguenti parametri: canti esattamente il pezzo come scritto dall'autore, sia aderente al personaggio; cioè un coltralto con la voce scura può essere credibile nella parte della "puttanona" Maddalena nel Rigoletto, sembri un travestito quanto interpreta parti di ventenni. Comunque , come rimarcano spesso, nessuno canta male o stonato, ma scelgono quello che più , sempre a loro parere, aderisce al personaggio sia vocale che interpretativo; lo scopo vorrebbe,anche , essere didattico, non solo verso gli ascoltatori ma anche verso i cantanti che vorrebbero o dovrebbero interpretare quella parte ( qui si apre un universo sulle interpretazioni, tagli, sensibilità ecc.).
Oramai da anni, il microscopio si divide in due parti: se l'aria è famosa vengono "studiate" le voci degli ultimi anni; e qui, concordo, si sentono anche cantati che steccano, ma non è colpa loro , sti qua steccano veramente.
Se l'aria è meno conosciuta, fanno un excursus nella storia.
Dal mio punto di vista più interessante.
Si smontano dei miti ,( la loro parte del programma chiamata "smeagol" * serve a questo).
Capisci quanto Caruso pur con i suoi difetti , sia stato un grande all'epoca, e quanto si può cominciare a parlare di cantanti solo dagli anni 30 in poi , come, pur nella temperie culturale attuale che ci fa esaltare il passato , i cantanti contemporanei , pur non raggiungendo i livelli di una Callas o di un Del Monaco, siano interpreti decisamente validi, oltre , e questo non guasta, avere una credibilità fisica ( ci sono delle gnocche che levati).
Bisognerebbe sempre ricordare che l'opera è uno spettacolo visivo, se no ti ascolti un disco e pace.



* Per non gli abituali fruitori del programma. La vena goliardica è una tipica caratteristica dei due conduttori. Questo ha provocato critiche , ma anche passioni , facendo della Barcaccia oltre a Prima Pagina uno dei programmi più longevi della storia della radio italiana.
condivido quello che dici sui pregi delle trasmissione, tanto è vero che non ne perdo una, ci sta che la consigli, io mettevo solo in evidenza quello che a me non piace delle trasmissione.

Non sono d'accordo sui gusti di Stinchelli (è lui che è verista, molto più di Suozzo, a mio parere), è tutto meno che amante dell'opera barocca,secondo me.  Per esempio non sopporta la Bartoli, anche se poi a ogni microscopio di arie barocche che si fanno la Bartoli risulta sempre che è la "meno peggio". 
C'è stato su Operaclick un dibattito su un forum tra Landini (un critico musicale) e Stinchelli.  Stinchelli sosteneva che la Bartoli era scadente perchè, tra le tante cose, cantava senza appoggio, Landini recensendo le stesse cose diceva che questa era una precisa scelta stilistica collegata all'esperienza che la Bartoli aveva fatto con gli esecutori di musiche con strumenti originali, in primis Harnoncourt.

Un'altra cosa che mi ha sempre colpito sono le critiche a Mattia Battistini, baritono che è nato nel 1856 e che in piena epoca verdiana era il baritono più famoso.  Battistini (che ha inciso le sue arie in tarda età) ovviamente stilisticamente sta in un altro universo (peggiore del nostro), ma ha una tecnica degli acuti (dolci e luminosi) e delle mezzevoci che è favolosa, un microscopio attento agli aspetti culturali oltre a prendere in giro le manchevolezze stilistiche dovrebbe mettere anche in evidenza le particolarità di un cantante, invece si limitano a dire che è sorpassato, che il suo fraseggio è inventato ecc.  In sostanza secondo me hanno in mente una interpretazione ideale (nata si dallo spartito, ma anche dal loro gusto su portamenti, omogeneità dei registri, fraseggio, timbro ecc.) e cercano di capire chi ci si avvicina di più, a me sembrerebbe più interessante valorizzare maggiormente il portato positivo di ciascun cantante.  

Se ascolti la Barcaccia dal 1989 e dai primi microscopi, avrai visto come sia cambiata la loro percezione di Fischer-Dieskau, proprio grazie ai microscopi.  Nelle prime puntate parlavano di Fischer Dieskau come di un baritono che nell'opera italiana non raggiungeva, per questioni di timbro e verità drammatica, i livelli di altri baritoni nostrani.  Microscopio dopo microscopio, dopo aver verificato che i passaggi che portavano altri baritoni ad impiccarsi, venivano risolti da Fischer Dieskau con estrema facilità e felicità l'hanno rivalutato e ne hanno parlato poi sempre come di un grandissimo, questo per me fa loro onore.  In altri casi, che ti posso dire, le mie orecchie sentono cose diverse da quelle che sentono loro, ma anche per questo sono anche interessato da quello che dicono, anche se a volte  non lo condivido.

Sul fatto che i cantanti attuali siano molto validi sono d'accordo, peraltro è tutta una questione di gusti, a me, tra i tenori attuali, piace molto Michael Spyres, che invece a Suozzo e Stinchelli sembra piacere molto poco perchè giudicano piccola e dal timbro troppo chiaro la sua voce (che a me viceversa, sentita dal vivo, sembra molto potente e piena, in particolare un baritenore del suo calibro in Rossini non lo avevo mai sentito).

Il fatto che tu mi citi come riferimento Del Monaco mi fa pensare che il tuo universo di partenza sia diverso dal mio.  Io sono  appassionato di opera barocca e belcantistica, Handel, Scarlatti, Mozart  (che è in assoluto il mio preferito), Rossini, Bellini.  Per me Gigli è già un cantante verista dal punto di vista del fraseggio, per dire, anche se dalla voce soave.  Ovviamente mi piacciono Verdi, Bizet, Wagner, mi piace molto Puccini, ma non mi piace praticamente nessuna opera della Giovine Scuola Italiana.

 
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Dal Guerin Meschino del 1901, pochi giorni dopo la morte di Verdi.
da sinistra: Umberto Giordano, Pietro Mascagni, Ruggero Leoncavallo,Alberto Franchetti,Giacomo Puccini



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Re: RECONDIDA ARMONIA - Amici del loggione

Messaggio da esba » 01/07/2020, 7:51

About parallelismi e paragoni.

Ma della fu signora Baudo cosa mi dite?
A me non ha mai convinto fino in fondo.


https://m.youtube.com/watch?feature=you ... _4o0Uwwwf8



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Re: RECONDIDA ARMONIA - Amici del loggione

Messaggio da Coriolanus » 01/07/2020, 11:51

A me piace moltissimo. Il fatto è che ebbe una carriera cortissima, da vera meteora, 5-6 anni solo ai massimi livelli.
Però senti il Ballo di Abbado o la Turandot di Karajan, dove anche se affaticata combatte con le unghie e con i denti e ci rende un personaggio vero, non solo dalla bella vocalità

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Re: RECONDIDA ARMONIA - Amici del loggione

Messaggio da garylarson » 01/07/2020, 16:08

esba ha scritto:
01/07/2020, 7:51
About parallelismi e paragoni.

Ma della fu signora Baudo cosa mi dite?
A me non ha mai convinto fino in fondo.


https://m.youtube.com/watch?feature=you ... _4o0Uwwwf8

Purtroppo come molti cantanti non ha capito il momento di smettere. Rimane comunque una dei migliori soprani degli anni 70 , sia come voce ( anche con difetti), sia come presenza fisica che capacità attoriale.



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Re: RECONDIDA ARMONIA - Amici del loggione

Messaggio da esba » 06/07/2020, 9:25

Se mi sono avvicinato al mondo dell’Opera e di una certa musica, lo devo solo al maestro Morricone.
Buon viaggio Ennio.



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