Politica Internazionale

[Gio]

Eddai, mario .... Hai letto l'articolo o no?  Perche continui a rovinare tutto con dati e realta`? 

Esatto, infatti la letteratura economica e i dati empirici dimostrano che avere un cambio forte favorisce la vocazione esportatrice delle nazioni 

Forse è meglio che torni a parlare di virus

Il problema, pero sono i dati reali, e quelli dicono che, alla faccia della letteratura, l'italia continua ad esportare ogni anno di piu, nel 2025 abbiamo superato il giappone, al 4 posto, in europa siamo secondi dietro la germania e il 40% + del nostro gdp e` fatturato dall'export.

Che teoricamente avere un cambio forte favorisca l'esportazioni e` cosa saputa, ed e` anche un evento osservato empiricamente, ma e` anche cosa saputa che la realta empirica spesso e` diversa dalla letteratura. Ci sono mille altri fattori che influiscono e` che possono alterare la teoria.

E forse piu che pensare ai virus, e` sicuramente meglio se torni a postare articoli senza commenti, sicuramenteci fai una figura migliore.

[Gio]

Comunque io non penso che l’euro non abbia svantaggi, anche rilevanti. Semplicemente ritengo che, per l’Italia, i vantaggi abbiano superato gli svantaggi.

• Svantaggio principale: la rinuncia al cambio come strumento di aggiustamento. Se produttività e costi divergono rispetto agli altri paesi, non si può più recuperare competitività attraverso una svalutazione e l’aggiustamento interno diventa più difficile e doloroso

......

Questo sarebbe uno svantaggio in ogni paese normale, ma visto come andavavo le cose con la lira, e la nostra classe politica, il fatto che non abbiamo piu la possibilita di usare il cambio e la svalutazione come strumento d'aggiustamento e` un bene e manco piccolo. Se si riuscisse in qualche modo a isolare il governo dal resto delle decisioni economiche, ma anche quelle sociali e il resto staremmo sicuramente meglio ......

[Gostis53]

Comunque io non penso che l’euro non abbia svantaggi, anche rilevanti. Semplicemente ritengo che, per l’Italia, i vantaggi abbiano superato gli svantaggi.

• Svantaggio principale: la rinuncia al cambio come strumento di aggiustamento. Se produttività e costi divergono rispetto agli altri paesi, non si può più recuperare competitività attraverso una svalutazione e l’aggiustamento interno diventa più difficile e doloroso.
• Vantaggi: una stabilità monetaria e dei prezzi molto maggiore rispetto alla storia della lira; l’eliminazione del rischio di cambio nei rapporti con gran parte dei nostri principali partner commerciali; minori costi di transazione; l’accesso a un mercato finanziario molto più ampio; e soprattutto l’ombrello della BCE, particolarmente prezioso per un paese con un debito pubblico molto elevato.

La stagnazione italiana della produttività, però, ha radici molto più strutturali, che erano presenti anche quando c’era la lira: piccola dimensione media delle imprese, difficoltà a crescere dimensionalmente, investimenti insufficienti in innovazione e capitale umano, burocrazia, lentezza della giustizia civile, inefficienze della PA, rigidità del mercato del lavoro.
L’euro può aver reso più visibili e più costose queste debolezze, perché ha tolto la possibilità di compensarle periodicamente attraverso la svalutazione. Ma non le ha create.
Per me, quindi, l’appartenenza all’euro è stata soprattutto un’opportunità in larga parte non sfruttata. Abbiamo beneficiato di stabilità monetaria e, soprattutto nei primi anni, di una fortissima riduzione dei costi di finanziamento; non abbiamo utilizzato sufficientemente quel vantaggio per realizzare le riforme e gli investimenti capaci di aumentare in modo duraturo la nostra produttività.
 

Ne abbiamo già parlato: l'Italia ha sfruttato l'abbassamento dei tassi di interesse generando consistenti avanzi primari. Il problema è che la crescita è sostanzialmente andata a zero e quindi il rapporto debito/pil ha continuato a crescere

[Gostis53]

Esatto, infatti la letteratura economica e i dati empirici dimostrano che avere un cambio forte favorisce la vocazione esportatrice delle nazioni 

Forse è meglio che torni a parlare di virus

Il problema, pero sono i dati reali, e quelli dicono che, alla faccia della letteratura, l'italia continua ad esportare ogni anno di piu, nel 2025 abbiamo superato il giappone, al 4 posto, in europa siamo secondi dietro la germania e il 40% + del nostro gdp e` fatturato dall'export.

Che teoricamente avere un cambio forte favorisca l'esportazioni e` cosa saputa, ed e` anche un evento osservato empiricamente, ma e` anche cosa saputa che la realta empirica spesso e` diversa dalla letteratura. Ci sono mille altri fattori che influiscono e` che possono alterare la teoria.

E forse piu che pensare ai virus, e` sicuramente meglio se torni a postare articoli senza commenti, sicuramenteci fai una figura migliore.

Scusami, ma che diavolo stai dicendo?

Non si guarda il valore assoluto (esportazioni), ma si deve guardare il saldo tra esportazioni e importazioni

Che teoricamente avere un cambio forte favorisca l'esportazioni e` cosa saputa, ed e` anche un evento osservato empiricamente, ma e` anche cosa saputa che la realta empirica spesso e` diversa dalla letteratura. Ci sono mille altri fattori che influiscono e` che possono alterare la teoria.

Questa è la perla suprema: un cambio forte non favorisce le esportazioni, è proprio il contrario.

E forse piu che pensare ai virus, e` sicuramente meglio se torni a postare articoli senza commenti, sicuramenteci fai una figura migliore.

Dovresti tornare alle elementari per imparare a scrivere, forse allora si potresti essere preso sul serio.

[Gostis53]

Comunque io non penso che l’euro non abbia svantaggi, anche rilevanti. Semplicemente ritengo che, per l’Italia, i vantaggi abbiano superato gli svantaggi.

• Svantaggio principale: la rinuncia al cambio come strumento di aggiustamento. Se produttività e costi divergono rispetto agli altri paesi, non si può più recuperare competitività attraverso una svalutazione e l’aggiustamento interno diventa più difficile e doloroso.
• Vantaggi: una stabilità monetaria e dei prezzi molto maggiore rispetto alla storia della lira; l’eliminazione del rischio di cambio nei rapporti con gran parte dei nostri principali partner commerciali; minori costi di transazione; l’accesso a un mercato finanziario molto più ampio; e soprattutto l’ombrello della BCE, particolarmente prezioso per un paese con un debito pubblico molto elevato.

La stagnazione italiana della produttività, però, ha radici molto più strutturali, che erano presenti anche quando c’era la lira: piccola dimensione media delle imprese, difficoltà a crescere dimensionalmente, investimenti insufficienti in innovazione e capitale umano, burocrazia, lentezza della giustizia civile, inefficienze della PA, rigidità del mercato del lavoro.
L’euro può aver reso più visibili e più costose queste debolezze, perché ha tolto la possibilità di compensarle periodicamente attraverso la svalutazione. Ma non le ha create.
Per me, quindi, l’appartenenza all’euro è stata soprattutto un’opportunità in larga parte non sfruttata. Abbiamo beneficiato di stabilità monetaria e, soprattutto nei primi anni, di una fortissima riduzione dei costi di finanziamento; non abbiamo utilizzato sufficientemente quel vantaggio per realizzare le riforme e gli investimenti capaci di aumentare in modo duraturo la nostra produttività.
 

Mario mi sembra di capire che tu sia orientato su posizioni liberiste. Non mi è chiaro per quale ragione un liberista debba essere favorevole a tassi di cambio fissi invece che a tassi determinati dal mercato.

Mi puoi dire che vuoi maggiore integrazione europea e lo capisco, ma perché non partire dall'unione fiscale allora? 

Il principio del "no taxation no representation" si sarebbe dovuto prendere in considerazione anche oggi, prima di procedere con l'euro, ovvero creare un'autorità fiscale sovranazionale.

Il problema non è solo italiano, è una serie di squilibri che si creano in tutta l'eurozona. Non si tratta semplicemente di svalutazioni competitive, si tratta di lasciare che il mercato compia il proprio ruolo di riequilibratore nei rapporti commerciali.

[Gostis53]

@mario61 

(Un mio prof diceva sempre che l'uso dei termini "valutazione" e "svalutazione" equivaleva ad una bocciatura sicura.
I termini corretti sono apprezzamento e deprezzamento)
Valutazione e svalutazione avevano senso quando le quantità monetarie erano legate al contenuto di metalli preziosi, ora non è più così.

Infatti, più che il deprezzamento della lira il problema enorme in Europa era l'apprezzamento del marco, problema che si è risolto grazie all'entrata in vigore dell'euro. 

[mario61]

Comunque io non penso che l’euro non abbia svantaggi, anche rilevanti. Semplicemente ritengo che, per l’Italia, i vantaggi abbiano superato gli svantaggi.

• Svantaggio principale: la rinuncia al cambio come strumento di aggiustamento. Se produttività e costi divergono rispetto agli altri paesi, non si può più recuperare competitività attraverso una svalutazione e l’aggiustamento interno diventa più difficile e doloroso.
• Vantaggi: una stabilità monetaria e dei prezzi molto maggiore rispetto alla storia della lira; l’eliminazione del rischio di cambio nei rapporti con gran parte dei nostri principali partner commerciali; minori costi di transazione; l’accesso a un mercato finanziario molto più ampio; e soprattutto l’ombrello della BCE, particolarmente prezioso per un paese con un debito pubblico molto elevato.

La stagnazione italiana della produttività, però, ha radici molto più strutturali, che erano presenti anche quando c’era la lira: piccola dimensione media delle imprese, difficoltà a crescere dimensionalmente, investimenti insufficienti in innovazione e capitale umano, burocrazia, lentezza della giustizia civile, inefficienze della PA, rigidità del mercato del lavoro.
L’euro può aver reso più visibili e più costose queste debolezze, perché ha tolto la possibilità di compensarle periodicamente attraverso la svalutazione. Ma non le ha create.
Per me, quindi, l’appartenenza all’euro è stata soprattutto un’opportunità in larga parte non sfruttata. Abbiamo beneficiato di stabilità monetaria e, soprattutto nei primi anni, di una fortissima riduzione dei costi di finanziamento; non abbiamo utilizzato sufficientemente quel vantaggio per realizzare le riforme e gli investimenti capaci di aumentare in modo duraturo la nostra produttività.
 

Mario mi sembra di capire che tu sia orientato su posizioni liberiste. Non mi è chiaro per quale ragione un liberista debba essere favorevole a tassi di cambio fissi invece che a tassi determinati dal mercato.

Mi puoi dire che vuoi maggiore integrazione europea e lo capisco, ma perché non partire dall'unione fiscale allora? 

Il principio del "no taxation no representation" si sarebbe dovuto prendere in considerazione anche oggi, prima di procedere con l'euro, ovvero creare un'autorità fiscale sovranazionale.

Il problema non è solo italiano, è una serie di squilibri che si creano in tutta l'eurozona. Non si tratta semplicemente di svalutazioni competitive, si tratta di lasciare che il mercato compia il proprio ruolo di riequilibratore nei rapporti commerciali.

@mario61 

(Un mio prof diceva sempre che l'uso dei termini "valutazione" e "svalutazione" equivaleva ad una bocciatura sicura.
I termini corretti sono apprezzamento e deprezzamento)
Valutazione e svalutazione avevano senso quando le quantità monetarie erano legate al contenuto di metalli preziosi, ora non è più così.

Infatti, più che il deprezzamento della lira il problema enorme in Europa era l'apprezzamento del marco, problema che si è risolto grazie all'entrata in vigore dell'euro. 

 I miei professori il tuo professore lo avrebbero bocciato: la terminologia non dipende dall’oro, ma dal regime di cambio.
 
Con un cambio fisso o amministrato, quando si modifica la parità si parla di svalutazione o rivalutazione.
Con un cambio fluttuante si parla di deprezzamento o apprezzamento.

[mario61]

Comunque io non penso che l’euro non abbia svantaggi, anche rilevanti. Semplicemente ritengo che, per l’Italia, i vantaggi abbiano superato gli svantaggi.

• Svantaggio principale: la rinuncia al cambio come strumento di aggiustamento. Se produttività e costi divergono rispetto agli altri paesi, non si può più recuperare competitività attraverso una svalutazione e l’aggiustamento interno diventa più difficile e doloroso.
• Vantaggi: una stabilità monetaria e dei prezzi molto maggiore rispetto alla storia della lira; l’eliminazione del rischio di cambio nei rapporti con gran parte dei nostri principali partner commerciali; minori costi di transazione; l’accesso a un mercato finanziario molto più ampio; e soprattutto l’ombrello della BCE, particolarmente prezioso per un paese con un debito pubblico molto elevato.

La stagnazione italiana della produttività, però, ha radici molto più strutturali, che erano presenti anche quando c’era la lira: piccola dimensione media delle imprese, difficoltà a crescere dimensionalmente, investimenti insufficienti in innovazione e capitale umano, burocrazia, lentezza della giustizia civile, inefficienze della PA, rigidità del mercato del lavoro.
L’euro può aver reso più visibili e più costose queste debolezze, perché ha tolto la possibilità di compensarle periodicamente attraverso la svalutazione. Ma non le ha create.
Per me, quindi, l’appartenenza all’euro è stata soprattutto un’opportunità in larga parte non sfruttata. Abbiamo beneficiato di stabilità monetaria e, soprattutto nei primi anni, di una fortissima riduzione dei costi di finanziamento; non abbiamo utilizzato sufficientemente quel vantaggio per realizzare le riforme e gli investimenti capaci di aumentare in modo duraturo la nostra produttività.
 

Mario mi sembra di capire che tu sia orientato su posizioni liberiste. Non mi è chiaro per quale ragione un liberista debba essere favorevole a tassi di cambio fissi invece che a tassi determinati dal mercato.

Mi puoi dire che vuoi maggiore integrazione europea e lo capisco, ma perché non partire dall'unione fiscale allora? 

Il principio del "no taxation no representation" si sarebbe dovuto prendere in considerazione anche oggi, prima di procedere con l'euro, ovvero creare un'autorità fiscale sovranazionale.

Il problema non è solo italiano, è una serie di squilibri che si creano in tutta l'eurozona. Non si tratta semplicemente di svalutazioni competitive, si tratta di lasciare che il mercato compia il proprio ruolo di riequilibratore nei rapporti commerciali.

Sulla premessa sono perfettamente d’accordo con te: sarebbe stato molto meglio arrivare all’unione monetaria dopo aver costruito una vera unione fiscale. L’euro, così com’è nato, è una costruzione incompleta e questo crea problemi reali di aggiustamento fra economie diverse.

Quanto al liberismo, sì, dal punto di vista economico sono tendenzialmente liberista, ma con giudizio. L’evoluzione del mercato verso monopoli di fatto (le big tech) non mi piace per niente, così come la dipendenza del mondo occidentale dalla Cina e la scarsa sensibilità ai temi ecologici. Per questo non disdegno interventi regolatori, quando opportuni. Sono anche favorevole a una certa redistribuzione della ricchezza e a un sistema di welfare che protegga chi è più debole. Il problema è che, prima di redistribuire la ricchezza, bisogna anche produrla.

Il mio problema, come dice Giò, è applicare questo ragionamento al caso italiano. Ho poca fiducia nella capacità della nostra classe politica di lasciare davvero funzionare il mercato, di realizzare gli investimenti necessari allo sviluppo, di promuovere innovazione e ricerca e di creare le condizioni per attrarre lavoro qualificato e imprese estere. La spesa pubblica supera il 50% del PIL, ma una parte troppo limitata di queste risorse viene utilizzata per favorire lo sviluppo del Paese, e abbiamo una Pubblica Amministrazione con gravi inefficienze. Non penso che, avendo avuto più margini di manovra, l’Italia li avrebbe usati nel modo più produttivo, facendo gli investimenti e le riforme che servono per lo sviluppo.

Penso che, senza l’ancora rappresentata dall’euro e dai vincoli europei, l’Italia non sarebbe diventata un’economia più liberale e più efficiente. Temo piuttosto che l’Italia avrebbe usato ripetutamente la svalutazione come sostituto delle riforme, pagando il prezzo in termini di inflazione (ricordo con terrore gli anni Ottanta).

Date le caratteristiche concrete del sistema politico ed economico italiano, considero il vincolo europeo più una protezione da alcune nostre debolezze che una limitazione della libertà di mercato.

Devo dire che speravo che l’euro avrebbe costretto l’Italia a diventare un po’ più europea e un po’ più efficiente e per questo sono deluso, ma penso che un’Italia senza euro avrebbe ancora più problemi.

 

[Vega]

l'avete fatta diventare una discussione accademica. 

avrei 2 domande, perchè l'argomento è interessante: 

@mario61  quando parli di stagnazione della produttività cosa intendi? 
cioè aumentare la produttività nel senso che a parità di sforzo/investimento/risorse un'azienda produce di più? 
oppure che aumenta l'utile aziendale? che non è la stessa cosa. 

@Gostis53  qual è il dato principale sulle esportazioni? 
è il valore economico del bene che esporto? (cioè se esporto una Ferrari vale molto di più dell'esportare una Panda, esempio un po' banale) oppure il numero totale di beni esportati - i costi di importazione delle materie prime che servono per trasformare/produrre quei beni che poi esporto? 

giusto per capire eh. 

 

[mario61]

l'avete fatta diventare una discussione accademica. 

avrei 2 domande, perchè l'argomento è interessante: 

@mario61  quando parli di stagnazione della produttività cosa intendi? 
cioè aumentare la produttività nel senso che a parità di sforzo/investimento/risorse un'azienda produce di più? 
oppure che aumenta l'utile aziendale? che non è la stessa cosa. 

@Gostis53  qual è il dato principale sulle esportazioni? 
è il valore economico del bene che esporto? (cioè se esporto una Ferrari vale molto di più dell'esportare una Panda, esempio un po' banale) oppure il numero totale di beni esportati - i costi di importazione delle materie prime che servono per trasformare/produrre quei beni che poi esporto? 

giusto per capire eh. 

 

  rispondo per la mia parte:  Quando parlo di produttività intendo soprattutto la prima cosa: quanto riesci a produrre con una certa quantità di lavoro e risorse.
 
Non coincide con l’utile. L’utile può essere una conseguenza di una maggiore produttività, ma un’altra conseguenza possono essere salari più alti o prezzi più bassi, e quindi una maggiore competitività sui mercati internazionali.
 
E non è solo un problema della singola azienda: conta anche il sistema in cui lavora. Se perdi ore in burocrazia, hai infrastrutture inefficienti e ci metti tre ore per andare al lavoro, una giustizia lenta o una PA che funziona male, tutto questo alla fine riduce la produttività del Paese.

[esba]

Faccio i complimenti a @mario61 ed a @Gostis53, un piacere aver letto le ultime pagine della vostra discussione, una lecto magistralis, a differenza di una marea di cazzate e puttanate di cui questo topic, purtroppo, è pregno.

 

[frog]

Comunque io non penso che l’euro non abbia svantaggi, anche rilevanti. Semplicemente ritengo che, per l’Italia, i vantaggi abbiano superato gli svantaggi.

• Svantaggio principale: la rinuncia al cambio come strumento di aggiustamento. Se produttività e costi divergono rispetto agli altri paesi, non si può più recuperare competitività attraverso una svalutazione e l’aggiustamento interno diventa più difficile e doloroso.
• Vantaggi: una stabilità monetaria e dei prezzi molto maggiore rispetto alla storia della lira; l’eliminazione del rischio di cambio nei rapporti con gran parte dei nostri principali partner commerciali; minori costi di transazione; l’accesso a un mercato finanziario molto più ampio; e soprattutto l’ombrello della BCE, particolarmente prezioso per un paese con un debito pubblico molto elevato.

La stagnazione italiana della produttività, però, ha radici molto più strutturali, che erano presenti anche quando c’era la lira: piccola dimensione media delle imprese, difficoltà a crescere dimensionalmente, investimenti insufficienti in innovazione e capitale umano, burocrazia, lentezza della giustizia civile, inefficienze della PA, rigidità del mercato del lavoro.
L’euro può aver reso più visibili e più costose queste debolezze, perché ha tolto la possibilità di compensarle periodicamente attraverso la svalutazione. Ma non le ha create.
Per me, quindi, l’appartenenza all’euro è stata soprattutto un’opportunità in larga parte non sfruttata. Abbiamo beneficiato di stabilità monetaria e, soprattutto nei primi anni, di una fortissima riduzione dei costi di finanziamento; non abbiamo utilizzato sufficientemente quel vantaggio per realizzare le riforme e gli investimenti capaci di aumentare in modo duraturo la nostra produttività.
 

Mario mi sembra di capire che tu sia orientato su posizioni liberiste. Non mi è chiaro per quale ragione un liberista debba essere favorevole a tassi di cambio fissi invece che a tassi determinati dal mercato.

Mi puoi dire che vuoi maggiore integrazione europea e lo capisco, ma perché non partire dall'unione fiscale allora? 

Il principio del "no taxation no representation" si sarebbe dovuto prendere in considerazione anche oggi, prima di procedere con l'euro, ovvero creare un'autorità fiscale sovranazionale.

Il problema non è solo italiano, è una serie di squilibri che si creano in tutta l'eurozona. Non si tratta semplicemente di svalutazioni competitive, si tratta di lasciare che il mercato compia il proprio ruolo di riequilibratore nei rapporti commerciali.

Direi che sui problemi dell'UE siamo molto più concordi di quanto si pensi, il problema è se uscire o buttare tutto all'aria cercando di salvare il salvabile per conto proprio o cercare di correggere la rotta dall'interno.

Capisco che per quanto si vede oggi l'orizzonte è cupo ed è molto più facile gettare la spugna, però se si riuscisse a superare questa congiuntura terribile, la definirei quasi una tempesta perfetta, forse e dico forse la possiblità che una nuova classe dirigente impari dagli errori di questi anni e ridefinisca il concetto di Unione Europea finendo il discorso lasciato a metà, potrebbe anche succedere.

Questa via impervia e piena di ostacoli è comunque meglio, dal mio punto di vista, e qui probabilmente la pensiamo in maniera diversa, del mollare tutto, perchè non abbiamo risorse ne economiche ne di materia prima, per proseguire da soli, il che ci porterebbe ad essere legati mani e piedi ad una qualsiasi delle superpotenze USA, Cina o quanto meno per le materie prime Russia, visto che anche come Europa abbiamo visto quanto può essere dannoso farlo, figurarsi come Italia, auguri.

[Buccaneer]

Faccio i complimenti a @mario61 ed a @Gostis53, un piacere aver letto le ultime pagine della vostra discussione, una lecto magistralis, a differenza di una marea di cazzate e puttanate di cui questo topic, purtroppo, è pregno.

 

Tipo "solo l'ICE"?

[esba]

Faccio i complimenti a @mario61 ed a @Gostis53, un piacere aver letto le ultime pagine della vostra discussione, una lecto magistralis, a differenza di una marea di cazzate e puttanate di cui questo topic, purtroppo, è pregno.

 

Tipo "solo l'ICE"?

e non solo quello.
 

[Gostis53]

Mario mi sembra di capire che tu sia orientato su posizioni liberiste. Non mi è chiaro per quale ragione un liberista debba essere favorevole a tassi di cambio fissi invece che a tassi determinati dal mercato.

Mi puoi dire che vuoi maggiore integrazione europea e lo capisco, ma perché non partire dall'unione fiscale allora? 

Il principio del "no taxation no representation" si sarebbe dovuto prendere in considerazione anche oggi, prima di procedere con l'euro, ovvero creare un'autorità fiscale sovranazionale.

Il problema non è solo italiano, è una serie di squilibri che si creano in tutta l'eurozona. Non si tratta semplicemente di svalutazioni competitive, si tratta di lasciare che il mercato compia il proprio ruolo di riequilibratore nei rapporti commerciali.

Direi che sui problemi dell'UE siamo molto più concordi di quanto si pensi, il problema è se uscire o buttare tutto all'aria cercando di salvare il salvabile per conto proprio o cercare di correggere la rotta dall'interno.

Capisco che per quanto si vede oggi l'orizzonte è cupo ed è molto più facile gettare la spugna, però se si riuscisse a superare questa congiuntura terribile, la definirei quasi una tempesta perfetta, forse e dico forse la possiblità che una nuova classe dirigente impari dagli errori di questi anni e ridefinisca il concetto di Unione Europea finendo il discorso lasciato a metà, potrebbe anche succedere.

Questa via impervia e piena di ostacoli è comunque meglio, dal mio punto di vista, e qui probabilmente la pensiamo in maniera diversa, del mollare tutto, perchè non abbiamo risorse ne economiche ne di materia prima, per proseguire da soli, il che ci porterebbe ad essere legati mani e piedi ad una qualsiasi delle superpotenze USA, Cina o quanto meno per le materie prime Russia, visto che anche come Europa abbiamo visto quanto può essere dannoso farlo, figurarsi come Italia, auguri.

Criticare aspramente un'istituzione non significa volerne l'uscita a tutti i costi. Infatti penso che il futuro dell'Europa non si deciderà in Italia, ma in altre situazioni. E prepararsi a qualsiasi scenario