Politica Internazionale

[Ange86]

che la russia sia stata sottostimata come capacità militare è molto vero, specie da queste parti.

ma che abbia fatto poi sto figurone...è molto meno vero.

rispetto all'idea iniziale hanno occupato meno di 1/3 e con ingenti perdite.

diciamo che ad oggi il donbass e il cuscinetto di territorio per la crimea è un tentativo di salvare la faccia.
ma niente più.

Non ho detto che abbia fatto un figurone eh, solamente che la storia non mente mai, e che loro sono da battere un bel dito nel culo.

Sono due anni che lottano con uno stato che è 5 volte più piccolo. Aiutato a secondo delle lune dall'occidente. E sono ancora li.
In ogni caso non un gran figura. Per restare alla storia sovietica l'Afghanistan fa occhiolino da dietro il monte.

[frog]

se si vuole avere ancora un minimo di credibilità a livello internazionale

Ma questo minimo di credibilità internazionale che dici chi dovrebbe riconoscerla? Il mondo ad oggi è tornato diviso in blocchi, giusto la Cina come diceva @Noodles ora ha un peso internazionale riconosciuto da tutte le parti.

A me basta che l'Unione Europea della quale faccio parte, non cali le braghe sulle sanzioni, questo la rende credibile a livello internazionale da chi rispetta un minimo la dichiarazione universale dei diritti umani

https://it.youthforhumanrights.org/what ... -1-15.html

Per intendersi quella con cui Putin si pulisce il culo tutte le mattine.


Un po' come i 12 professori universitari che rifiutarono il giuramento fascista, onestamente me ne sbatto i coglioni se il mondo è governato da pezzi di merda, almeno un minimo di coerenza mi piacerebbe rimanesse, è già abbastanza vergonoso quello che succede in Israele, ma li come Unione Europea è molto più difficile muoversi, perché ci sono di mezzo gli affari degli USA e fino a quando non avremo un minimo d'indipendenza militare da loro, difficilmente potremo schierarci apertamente contro.

[Leviathan]

Kiev è persa, non tornerà mai più sotto Mosca.

Visto come in un po' tutta l'Ucraina la gente sta assaltato i reclutatori non sono così sicuro sia persa. Secondo me invece è l'esatto contrario, i russi stanno lavorando anche a livello psicologico sulla gente e molti, moltissimi, sono già arrivati a pensare "meglio in pace, sotto Putin, che in prima linea a morire". Soprattutto perchè l'Ucraina non è un paese piccolo, lo stesso discorso che si fa per la Russia vale per l'Ucraina... All'uomo contadino di un villaggio di Dnipro che al massimo nella sua vita si è spostato nella metropoli del suo oblast da giovane cosa gli cambia chi c'è al potere a Kiev? Tanto per loro tutti i politici avuti dalla fine dell'unione sovietica ad oggi sono una banda di ladri e corrotti unica. Prima nelle zone rurali stavano male, ma in pace... Ora stanno male, ma in guerra.

Qui si commette l'errore di pensare il popolo ucraino abbiano tutti lo stesso ed unico pensiero di Zelensky. Non è così. Tanti lo hanno ovvio, ma altrettanti no.

[esba]

Non ho detto che abbia fatto un figurone eh, solamente che la storia non mente mai, e che loro sono da battere un bel dito nel culo.

Sono due anni che lottano con uno stato che è 5 volte più piccolo. Aiutato a secondo delle lune dall'occidente. E sono ancora li.
In ogni caso non un gran figura. Per restare alla storia sovietica l'Afghanistan fa occhiolino da dietro il monte.

Sulla carta stanno combattendo gia' contro la NATO, visto che sono aiutati da due anni, altro che le lune.
Sulla questione afgana hai ragione, ma li....pure gli americani ci hanno lasciato le penne.

[Gio]

.....
fare leva sulle attuali sanzioni e proporne, in caso di mediazione, un'attenuazione è possibile solo se la Russia riconosca l'Ucraina nell'unione europea. Che è un processo in atto, ma deve essere messo per iscritto ed accettato anche dal governo russo, in modo da non poter poi in futuro contestarne più l'effettiva appartenenza.
tutto quello che sta accadendo in Ucraina è stato possibile anche perchè in tema di protocolli ed intese l'unico trattato esistente fosse quello di Minsk. Robetta dal valore prossimo allo zero, se l'occidente poi è stato il primo a non rispettarlo.

all'ucraina oggi occorrono sostanzialmente due cose:

- tempo per riorganizzare un fronte militare competitivo (direttamente proporzionale alle capacità occidentali, anch'esse bisognose di un periodo per recuperare denari e ristrutturare il fronte orientale)

- serenità per ricostruire e vivere una vita degna di questo nome

questo eventuale accordo non sarebbe una vittoria di Putin.
che ribadisco, nel tentativo di riprendersi tutta l'ucraina col blitz a kiev ha fallito.
Kiev è persa, non tornerà mai più sotto Mosca.
dopo due anni di bombardamenti, morti e distruzione non sarà piu possibile per loro influenzarla, comandarla, condizionarla.
la rottura è netta ed insanabile.
e non è roba da poco visto che fino a 10 anni fa c'era un premier designato da Putin.

poi putin non accetta sicuro?
questo non lo sappiamo fin quando non si aprirà un canale diplomatico SERIO.
e per serio intendo USA o UK.

che si presenti una proposta non dico di pace ma perlomeno finalizzata ad un armistizio.
e che la si presenti nelle sedi opportune, non ai tavoli del bar tra quattro ubriaconi, e che il mondo (cina compreso) veda di cosa si tratti.

e poi vediamo se rifiuta.
 

Premesso che un accordo firmato e ratificato dal governo russo, nel caso specifico ma anche da un qualsiasi altro governo in generale, ha soltanto un valore finche conviene alle perti in causa, il problema principale, secondo me, e` che senza senza un intervento sostanziale della cina, putin, ma anche gli usa, non si muovono dalle loro posizioni. Usa e nato/uk da sole non hanno leva sufficiente, e cosa piu importante la fiducia di putin, per poter iniziare un qualsiasi negoziato su l'ucraina. Lavarov, ieri  in preparazione per un viaggio a pechino ha detto che l'unico piano che la russia ritiene come una possibile base per trattative e` il piano cinese. Se i cinesi non si impegnano a mediare una soluzione la guerra andra avanti ancora per un po.

[Luca79]

Qui si commette l'errore di pensare il popolo ucraino abbiano tutti lo stesso ed unico pensiero di Zelensky. Non è così. Tanti lo hanno ovvio, ma altrettanti no.

Sta cosa si chiama libertà di pensiero *insulto a piacere*

[Leviathan]

Qui si commette l'errore di pensare il popolo ucraino abbiano tutti lo stesso ed unico pensiero di Zelensky. Non è così. Tanti lo hanno ovvio, ma altrettanti no.

Sta cosa si chiama libertà di pensiero *insulto a piacere*

Libertà di pensiero alla quando fa comodo però.
Sono mesi che dico gli ucraini stanno mostrando sempre più insofferenza verso Zelensky e i reclutatori, preferendo tornare a prima del 2014 che continuare a morire così. Ma si preferisce credere alla storiella narrata da Zele che gli ucraini stanno lottando per difendere i valori occidentali e sono pronti anche a morire tutti per difendere la loro Ucraina...

[BomberDede]

Il fatto che l’ucraina sia stata talmente bombardata e distrutta a suon di bombe che c’è una fetta della popolazione che preferisce tornare sotto un regime pupazzo di mosca non depone a favore di Putin eh….(poi vorrei anche capire la % eh…)
invece sui confini tornare a 2013 va benissimo 

[Leviathan]

Il fatto che l’ucraina sia stata talmente bombardata e distrutta a suon di bombe che c’è una fetta della popolazione che preferisce tornare sotto un regime pupazzo di mosca non depone a favore di Putin eh….(poi vorrei anche capire la % eh…)
invece sui confini tornare a 2013 va benissimo 

1. Non depone a favore di nessuno, la conferma che l'Ucraina dall'indipendenza a Zelensky ha solo avuto governi corrotti che non hanno fatto nulla per la popolazione (tant'è che come si sta vedendo ancora oggi vivono ancora sulle strutture costruite in epoca sovietica). Hanno provato a cambiare nel 2014, ed è andata pure peggio...

2. Lo avevo già detto in passato e sono stato preso per delirante, provo a ripeterlo nel modo più serio e chiaro possibile. L'Ucraina come paese, popolazione e confini che c'era fino al 2013 non esiste più. Non tornerà mai più come prima. Mai.

[PWillis52]

Sta cosa si chiama libertà di pensiero *insulto a piacere*

Libertà di pensiero alla quando fa comodo però.
Sono mesi che dico gli ucraini stanno mostrando sempre più insofferenza verso Zelensky e i reclutatori, preferendo tornare a prima del 2014 che continuare a morire così. Ma si preferisce credere alla storiella narrata da Zele che gli ucraini stanno lottando per difendere i valori occidentali e sono pronti anche a morire tutti per difendere la loro Ucraina...

Non sbagli, sono convinto anch'io che al momento delle elezioni Zelensky non avrà il plebiscito di preferenze avuto da Putin nelle recenti elezioni russe.

[The Patient]

Ma si preferisce credere alla storiella narrata da Zele che gli ucraini stanno lottando per difendere i valori occidentali e sono pronti anche a morire tutti per difendere la loro Ucraina

In cui solo tu continui a credere, da buon bauco.

[Noodles]

.....
fare leva sulle attuali sanzioni e proporne, in caso di mediazione, un'attenuazione è possibile solo se la Russia riconosca l'Ucraina nell'unione europea. Che è un processo in atto, ma deve essere messo per iscritto ed accettato anche dal governo russo, in modo da non poter poi in futuro contestarne più l'effettiva appartenenza.
tutto quello che sta accadendo in Ucraina è stato possibile anche perchè in tema di protocolli ed intese l'unico trattato esistente fosse quello di Minsk. Robetta dal valore prossimo allo zero, se l'occidente poi è stato il primo a non rispettarlo.

all'ucraina oggi occorrono sostanzialmente due cose:

- tempo per riorganizzare un fronte militare competitivo (direttamente proporzionale alle capacità occidentali, anch'esse bisognose di un periodo per recuperare denari e ristrutturare il fronte orientale)

- serenità per ricostruire e vivere una vita degna di questo nome

questo eventuale accordo non sarebbe una vittoria di Putin.
che ribadisco, nel tentativo di riprendersi tutta l'ucraina col blitz a kiev ha fallito.
Kiev è persa, non tornerà mai più sotto Mosca.
dopo due anni di bombardamenti, morti e distruzione non sarà piu possibile per loro influenzarla, comandarla, condizionarla.
la rottura è netta ed insanabile.
e non è roba da poco visto che fino a 10 anni fa c'era un premier designato da Putin.

poi putin non accetta sicuro?
questo non lo sappiamo fin quando non si aprirà un canale diplomatico SERIO.
e per serio intendo USA o UK.

che si presenti una proposta non dico di pace ma perlomeno finalizzata ad un armistizio.
e che la si presenti nelle sedi opportune, non ai tavoli del bar tra quattro ubriaconi, e che il mondo (cina compreso) veda di cosa si tratti.

e poi vediamo se rifiuta.
 

Premesso che un accordo firmato e ratificato dal governo russo, nel caso specifico ma anche da un qualsiasi altro governo in generale, ha soltanto un valore finche conviene alle perti in causa, il problema principale, secondo me, e` che senza senza un intervento sostanziale della cina, putin, ma anche gli usa, non si muovono dalle loro posizioni. Usa e nato/uk da sole non hanno leva sufficiente, e cosa piu importante la fiducia di putin, per poter iniziare un qualsiasi negoziato su l'ucraina. Lavarov, ieri  in preparazione per un viaggio a pechino ha detto che l'unico piano che la russia ritiene come una possibile base per trattative e` il piano cinese. Se i cinesi non si impegnano a mediare una soluzione la guerra andra avanti ancora per un po.

la Cina seppur oggi rappresenta un interlocutore internazionale affidabile, rispetto a tanti anni fa , non ha nessun tipo di urgenza nel forzare la fine di questa guerra.
grazie a quest'ultima ha ora il controllo totale dei settori strategici russi, sta prestando soldi, materiale bellico e tecnologico.
in più la germania, tagliati i ponti energetici con la russia, è in difficoltà economica, ed è in crisi proprio nei settori di maggior interesse cinese: industriale e tecnologico.
laddove prima i tedeschi erano nell'elite della produzione mondiale e maggiori competitor dei cinesi.

anch'io due anni fa credevo che la cina potesse svolgere un ruolo di pressione diplomatica più efficiente e continuativo ma la realtà è che loro (così come gli USA) ci han solo guadagnato da questa guerra.

quindi se da un lato avrebbe il blasone e l'autorità per dettare delle condizioni, dall'altro non ha particolari interessi.
vigliaccamente (e furbamente) si mostra neutra, contraria alla guerra, ma in realtà appoggia Russia in tutto e per tutto.

i Russi la conclusione di questa guerra la tratteranno sempre e solo con gli americani.
perchè è grazie a loro che l'ucraina sopravvive.
lo dicono ad ogni intervista ufficiale (nessun contatto con la nato, non ci parliamo da 2 anni, non hanno interesse blablablabla)
come in ogni tipo di guerra cercano quello che ritengono il loro vero interlocutore, che abbia lo stesso tipo di status internazionale.

questa guerra finisce solo se Russia e Usa tornano a parlarsi e mediare le loro posizioni.
non c'è altro modo purtroppo. 

[mario61]

Premesso che un accordo firmato e ratificato dal governo russo, nel caso specifico ma anche da un qualsiasi altro governo in generale, ha soltanto un valore finche conviene alle perti in causa, il problema principale, secondo me, e` che senza senza un intervento sostanziale della cina, putin, ma anche gli usa, non si muovono dalle loro posizioni. Usa e nato/uk da sole non hanno leva sufficiente, e cosa piu importante la fiducia di putin, per poter iniziare un qualsiasi negoziato su l'ucraina. Lavarov, ieri  in preparazione per un viaggio a pechino ha detto che l'unico piano che la russia ritiene come una possibile base per trattative e` il piano cinese. Se i cinesi non si impegnano a mediare una soluzione la guerra andra avanti ancora per un po.

la Cina seppur oggi rappresenta un interlocutore internazionale affidabile, rispetto a tanti anni fa , non ha nessun tipo di urgenza nel forzare la fine di questa guerra.
grazie a quest'ultima ha ora il controllo totale dei settori strategici russi, sta prestando soldi, materiale bellico e tecnologico.
in più la germania, tagliati i ponti energetici con la russia, è in difficoltà economica, ed è in crisi proprio nei settori di maggior interesse cinese: industriale e tecnologico.
laddove prima i tedeschi erano nell'elite della produzione mondiale e maggiori competitor dei cinesi.

anch'io due anni fa credevo che la cina potesse svolgere un ruolo di pressione diplomatica più efficiente e continuativo ma la realtà è che loro (così come gli USA) ci han solo guadagnato da questa guerra.

quindi se da un lato avrebbe il blasone e l'autorità per dettare delle condizioni, dall'altro non ha particolari interessi.
vigliaccamente (e furbamente) si mostra neutra, contraria alla guerra, ma in realtà appoggia Russia in tutto e per tutto.

i Russi la conclusione di questa guerra la tratteranno sempre e solo con gli americani.
perchè è grazie a loro che l'ucraina sopravvive.
lo dicono ad ogni intervista ufficiale (nessun contatto con la nato, non ci parliamo da 2 anni, non hanno interesse blablablabla)
come in ogni tipo di guerra cercano quello che ritengono il loro vero interlocutore, che abbia lo stesso tipo di status internazionale.

questa guerra finisce solo se Russia e Usa tornano a parlarsi e mediare le loro posizioni.
non c'è altro modo purtroppo. 

Io ero d'accordo con te che poteva finire solo con un'armistizio (e non con la vittoria ucraina) ma ritenevo che non si sarebbe giunti a negoziati se non dopo che gli ucraini avessero fallito la controffensiva.

A quanto pare nemmeno questo è bastato, e a questo punto mi chiedo come andrà a finire.

I repubblicani li hanno già mollati gli Ucraini e se le elezioni vanno come previsto...

Secondo te con Trump si va verso l'armistizio (in cui ognuno si tiene quello che ha preso finora) oppure c'è un implicito via libera alla Russia fino al crollo dell'Ucraina?  

Tu come la vedi?

[Noodles]

la Cina seppur oggi rappresenta un interlocutore internazionale affidabile, rispetto a tanti anni fa , non ha nessun tipo di urgenza nel forzare la fine di questa guerra.
grazie a quest'ultima ha ora il controllo totale dei settori strategici russi, sta prestando soldi, materiale bellico e tecnologico.
in più la germania, tagliati i ponti energetici con la russia, è in difficoltà economica, ed è in crisi proprio nei settori di maggior interesse cinese: industriale e tecnologico.
laddove prima i tedeschi erano nell'elite della produzione mondiale e maggiori competitor dei cinesi.

anch'io due anni fa credevo che la cina potesse svolgere un ruolo di pressione diplomatica più efficiente e continuativo ma la realtà è che loro (così come gli USA) ci han solo guadagnato da questa guerra.

quindi se da un lato avrebbe il blasone e l'autorità per dettare delle condizioni, dall'altro non ha particolari interessi.
vigliaccamente (e furbamente) si mostra neutra, contraria alla guerra, ma in realtà appoggia Russia in tutto e per tutto.

i Russi la conclusione di questa guerra la tratteranno sempre e solo con gli americani.
perchè è grazie a loro che l'ucraina sopravvive.
lo dicono ad ogni intervista ufficiale (nessun contatto con la nato, non ci parliamo da 2 anni, non hanno interesse blablablabla)
come in ogni tipo di guerra cercano quello che ritengono il loro vero interlocutore, che abbia lo stesso tipo di status internazionale.

questa guerra finisce solo se Russia e Usa tornano a parlarsi e mediare le loro posizioni.
non c'è altro modo purtroppo. 

Io ero d'accordo con te che poteva finire solo con un'armistizio (e non con la vittoria ucraina) ma ritenevo che non si sarebbe giunti a negoziati se non dopo che gli ucraini avessero fallito la controffensiva.

A quanto pare nemmeno questo è bastato, e a questo punto mi chiedo come andrà a finire.

I repubblicani li hanno già mollati gli Ucraini e se le elezioni vanno come previsto...

Secondo te con Trump si va verso l'armistizio (in cui ognuno si tiene quello che ha preso finora) oppure c'è un implicito via libera alla Russia fino al crollo dell'Ucraina?  

Tu come la vedi?

la vedo male, molto male per gli ucraini (e per noi europei).

ci sono due strade ora praticabili.
la prima è che l'amministrazione Biden in pieno clima elettorale faccia lei il primo passo per trovare un'intesa coi russi.
finora non ne ha abbozzata mezza, prospettando una guerra a lungo termine, ma questa posizione potrebbe vacillare per togliere a Trump un (ottimo) argomento per la sua candidatura.
inutile dire che qualsiasi ipotesi di trattativa, per gli ucraini, sarà meglio sia avanzata (e portata a termine) dai democratici e non dai repubblicani. I motivi sono chiari. 

la seconda strada praticabile è quella di conseguire un armistizio de facto sul campo.
senza un accordo di pace, ma una contrapposizione di forze militari piuttosto simili che piano piano faccia depotenziare la guerra, facendole perdere intensità e aggressività.
questo scenario però richiede ulteriori sforzi di USa e Europa nel sostenere il fronte ucraino (che senza aiuti crollerebbe) e un minimo di arresto dell'avanzata militare dei russi che si accontentano delle ultime conquiste.
problema (grosso) di questo quadro è che il costo della guerra per i russi è altissimo ad oggi e a questo punto se Putin sente l'odore del sangue può provare ad occupare la striscia attorno ad Odessa, cosa che in nessun modo gli occidentali poossono permettere.

oggi la situazione militare è l'esatto opposto di un anno fa.
se un anno fa la Russia in difficoltà avrebbe potuto ascoltare un piano per fermare la guerra, oggi ha meno interesse, il loro fronte si è stabilizzato, sanno che più dura la guerra e più hanno chances e quindi per proporgli una tregua, bisogna fare più concessioni di un anno fa. E la cosa è assai più complicata.

in tutto questo SPERO vivamente che l'opzione truppe NATO non sia contemplata dall'occidente in nessun caso, perchè se un anno fa la si poteva escludere categoricamente, oggi sembra non essere più un tabù.
 

[Leviathan]

questa guerra finisce solo se Russia e Usa tornano a parlarsi e mediare le loro posizioni.
non c'è altro modo purtroppo. 

Biden non sarà il presidente di pace.
Ha fomentato troppo i toni per tornare indietro, se verrà rieletto non ci sarà dialogo, anzi la situazione continuerà a peggiorare.