Thank you for not coaching - [The Lynn-Eberflus-Pierce Award]

[vikings11]

Non sono legge, sono indicazioni utili, e sono basati su studi matematici e statistici approfonditi e diffusi da gente che ne sa più di me e di praticamente chiunque altro scriva qui. Per questo ritengo che pensare di saperne di più sia sbagliato.
Poi so anche io che non sono il Sacro Graal, che non sempre sono corretti (ho letto un thread a riguardo in questi giorni di uno che fa questo di mestiere) o hanno dati a sufficienti. Sono modelli che cercano di massimizzare le probabilità di vittoria dando delle indicazioni.
Però bisogna anche essere pronti ad accettare che non siano in linea con le nostre idee o la "tradizione".

....
E, se non lo sai te lo dico, avrei sostenuto che Staley avesse ragione anche se poi avesse perso. Com'è già capitato.

Ma su questo siamo d'accordo, anche io cerco sempre, a volte non riuscendoci per carità, di giudicare una giocata al di là dell'esito della stessa.
Nel caso specifico, ma come in tutti gli altri casi del gioco, lo faccio seguendo le mie conoscenze (risibili rispetto a chi sta in piedi su una sideline NFL) e le mie idee, non solo statistiche nude e crude, modelli etc...
Sono due approcci diversi e, ti dirò, anche per me ha fatto bene a giocarsela Staley, se lo prendeva la partita finiva li.

Allo stesso tempo però l'esperienza, pochissima, mi dice che non posso ritenere che l'unica giocata corretta da fare in quella situazione fosse il quarto down alla mano; può essere corretta per me, per te, e per migliaia di analisti, ma può esserci (estremizzo apposta eh) il Bill Belichick del caso a dire "per me non è corretta, io avrei calciato", e chi siamo noi per dire allo zio Bill "stai sbagliando!"

Quello che sto semplicemente cercando di dire è che la visione del football non è univoca, e va al di là delle statistiche o dei modelli cui queste vengono applicate.
Le statistiche sono una parte fondamentale di questo sport e del coaching.
Ti aiutano a preparare al meglio le partite, a capire dove puoi migliorare la tua squadra o "fare più danni" agli avversari, azioni e giochi da utilizzare per avere più probabilità di avere successo in determinate situazioni, ma poi devi prendere tutti i dati che queste ti han fornito e trasportarle in sala video e sul campo durante la settimana, lavorarci sopra, con i giocatori, cercando di ottenere il risultato migliore possibile dal mix tra "teoria" e "pratica".

E su queste, essendo tu allenatore, avrai sicuramente un interessante punto di vista (e so già che mi dirai "non puoi generalizzare, dipende dalla giornata, come sta giocando la tua difesa, come sta andando il tuo attacco, se due azioni fa il tuo LT si è rotto"...immagino. Generalizza lo stesso. ).

Premettendo che se mi autodefinisco "vignaiolo dilettante", allora come allenatore (termine di cui mi permetto di abusare in questa singola occasione) potrei quasi abbinarci un "da campo di patate", ti rispondo molto volentieri, ovviamente secondo il mio punto di vista, senza la pretesa che sia quello di ogni pseudo-coach ot similia

Perchè si pensa che dover fare una yard e chiudere la partita a tutti gli effetti sia meno efficace e sicuro di doverne difendere circa 60 (se JK Scott avesse fatto un punt in linea con il resto della partita)?
Perchè si ritiene che lasciare il proprio destino (toh, il pallino del gioco se vi sembra esagerato) nelle mani degli avversari sia meglio che averlo in prima persona?
[...]

Faccio un appunto.. troppo spesso si tende a valutare le DIFESE come una parte passiva del gioco del football, e non mi trovo assolutamente in linea con "Il pallino del gioco nelle mani degli avversari"
Oggi, ancor più che in passato, con le difese ibride moderne, la D è vista come una sorta di "attacco 2.0", è aggressiva e gioca sempre per la palla, ovvero va alla continua ricerca del turnover, questo giusto per riassumere rapidamente i concetti che ruotano attorno a questo tipo di difese, quindi merita una maggiore considerazione nell'economia del gioco a mio parere.

Premesso questo...
Sulla situazione specifica potrei risponderti questo.
Ho una difesa che ha subito 400 e spingi yards dall'attacco avversario, attacco che per la prima volta in stagione sembra aver trovato il modo di far funzionare anche la rushing offense, preferisco averlo ad una distanza tra le 76 (miglior ipotesi) e 61 (peggior ipotesi) yards dalla mia endzone, o averlo a sole 24 yards dalla "mia casa"?
Con 1 minuto e 46 secondi da giocare meglio costringerlo a percorrere 3/4 di campo o 1/4?
La testa ti dice sicuramente di spedire la palla più lontano possibile.
Il cuore, che è quello sempre un po' pazzerello, probabilmente ti dice "fanculo, prenditi il rischio, tutto sommato se ti va bene la porti a casa senza lasciargli diritto di replica"

Non esiste una risposta corretta a mio parere.
Ci sarà sempre il coach che rischia di giocare alla mano e quello che preferisce invece mettere più erba possibile tra la palla e i piloncini dell'endzone.

Quindi perchè c'è questa paura intrinseca? La mossa di Staley massimizza le probabilità di vittoria della sua squadra. Non è certezza, come non lo è fare punt.

Credo di averti in parte risposto sopra.
Non è paura, non è timore, ti affidi alle tue conoscenze ed esperienze, in parte, e alla sensazione del momento.
Capisco che non è un concetto facile da comprendere quest'ultimo, ma una partita è un turbinio di emozioni che vivi in maniera diversa già solo dal campo alla sideline, figuriamoci quando stai al di fuori di questi.
In alcune situazioni, per quanto puoi essere preparato o aver preparato quello specifico down&distance, vai con l'istinto.
In quel momento sei davvero "un uomo solo" e sai che da quella cazzo di decisione dipende probabilmente il risultato della partita, con tutto l'annesso e connesso che ne deriva; pochi secondi e devi scegliere, vai, come si dice nel gergo, "da manuale" (palla lontano e destino nelle mani della tua difesa) o "la provi"?
Dubbio amletico... che dir si voglia...

Settimana scorsa Staley è stato iper conservativo coi Titans, ha perso, è stato criticato? No.
Sta settimana è stato aggressivo, ha vinto, è stato criticato? Sì.
Dove sta la logica in tutto ciò? Perchè "poteva andargli male"? Sì, poteva andargli male anche calciando. Perchè era più probabile vincere calciando? No, i modelli dicono proprio l'opposto.

Non c'è alcuna logica nelle critiche, il succo del discorso è questo.

Diciamo che "calciare la palla lontano" a livello inconscio restituisce sempre quella sensazione di sicurezza rispetto al rischio, passami il termine, di "avere i barbari alle porte", vuoi per la storia del football (spesso chi ha rischiato ha perso o, se vuoi, ha fatto più notizia), vuoi perchè tendenzialmente tutti siamo più propensi ad essere "conservativi", al di là dello sport "conservare", percorrere strade già battute, ti infonde più sicurezza che mettere un singolo piede su un sentiero che, ai tuoi occhi, ti appare ancora come "inesplorato".
Non so sinceramente risponderti su questo.

Quello che so, è che la maggior parte di addetti ai lavori che senti disquisire sul tema, citano sempre 2 frasi che a volte, per carità, suonano come un disco rotto...
- "inizia a mettere 3 punti sul tabellone, poi vediamo" (vale anche per la disquisizione tra 1pt vs 2pt conversion... altro ginepraio insomma )
- "calcia quella palla il più lontano possibile e manda in campo la D, poi vediamo"


A questo aggiungici che uno dei leit motiv più riccorrenti tra i coach è "finchè funziona questo gioco, perchè devo cambiare?"





Scritto tutto ciò,
aggiungo alla discussione due soluzioni che secondo me potevano essere adottate...giusto per ribadire che le visioni della stessa situazione possono essere differenti...

1. Gioco il 4th down.
Nel caso, considerando i buchi che i Vikings hanno lasciato costantemente sul medio-corto per l'intera durata della partita, finto una corsa centrale, mando un TE subito alle spalle degli uomini nel box, "lobbino" e mando a casa tutti con tanti saluti....

2. Calcio la palla lontano.
Nel caso, piazzo una 4-1-6... EDGE larghi in pass rushing, IL in bull rushing, 1 MLB a gestire tutta la middle-zone e 6 uomini in copertura, che una volta partito lo snap si dividono, 3 pronti a coprire la linea del primo down ed eventualmente risalire nel backfield difensivo a contrastare una potenziale corsa, 3 a coprire la deep.

[Geronimo]

Anni fa lavoravo in una banca d'investimento, scrivevo codici per prezzare prodotti finanziari per due tipi che gestivano un portafoglio.

Un pomeriggio discussero lungamente sulla posizione da prendere: dove sta andando il mercato, continuerà o no, che dice il sondaggio mensile degli imprenditori tedeschi, che dice il report Bloomberg sugli umori degli imprenditori USA, ecc ecc. Io chiesi: non fate prima a fare testa o croce? E uno dei due mi rispose serio: probabilmente sì.

[Jack The Sack]

Le statistiche sono come i bikini: mostrano molto ma non la parte migliore.
Pensare che una decisione nello sport, una decisione importante, una chiamata su un gioco cruciale si possa basare sulle statistiche significa semplicemente una cosa: che si è ottimi professionisti da divano o da tastiera, ma probabilmente non si è mai giocato competitivamente nemmeno a briscola.

[vikings11]

Anni fa lavoravo in una banca d'investimento, scrivevo codici per prezzare prodotti finanziari per due tipi che gestivano un portafoglio.

Un pomeriggio discussero lungamente sulla posizione da prendere: dove sta andando il mercato, continuerà o no, che dice il sondaggio mensile degli imprenditori tedeschi, che dice il report Bloomberg sugli umori degli imprenditori USA, ecc ecc. Io chiesi: non fate prima a fare testa o croce? E uno dei due mi rispose serio: probabilmente sì.

Praticamente è un modo delicato per dirci che stiamo parlando del "sesso degli Angeli"

Comunque nessuna intenzione di convincere Wolvie a cambiare idea, semplicemente sto solo provando a spiegare perchè può essere corretto anche un punto di vista completamente opposto

[vikings11]

Le statistiche sono come i bikini: mostrano molto ma non la parte migliore.
Pensare che una decisione nello sport, una decisione importante, una chiamata su un gioco cruciale si possa basare sulle statistiche significa semplicemente una cosa: che si è ottimi professionisti da divano o da tastiera, ma probabilmente non si è mai giocato competitivamente nemmeno a briscola.

Ma le statistiche nel Football hanno una certa importanza.
Come spiegavo sopra sono fondamentali per preparare al meglio ogni singola partita e ti aiutano in parecchi frangenti oltre che darti un quadro generale sulla tua squadra e sugli avversari che man mano incontri.
Il problema è che "prese" da sole, come cercavo di spiegare, servono a poco, devi trasferirle nel lavoro che fai settimanalmente, se non addirittura a partire dagli allenamenti dell'offseason.
E' come se, ad esempio, si pretendesse di insegnare una tecnica di placcaggio spiegandola solo a parole, senza metterla in pratica con un drill apposito.

[Wolviesix]

Allo stesso tempo però l'esperienza, pochissima, mi dice che non posso ritenere che l'unica giocata corretta da fare in quella situazione fosse il quarto down alla mano; può essere corretta per me, per te, e per migliaia di analisti, ma può esserci (estremizzo apposta eh) il Bill Belichick del caso a dire "per me non è corretta, io avrei calciato", e chi siamo noi per dire allo zio Bill "stai sbagliando!"

Bè in realtà sì, altrimenti innanzitutto sarebbe inutile star qui a discutere , in secundis, per quanto BB abbia dimenticato di football infinitamente di più di quanto io potrò mai sognare di imparare in una vita, è anche lui fallibile.
Tra l'altro trovo curioso e divertente il tuo citare proprio lui, immagino per il mero motivo che è uno dei (il?) coach più longevo e vincente di sempre.
Lo trovo curioso e divertente perchè lui da che ricordi fu il primo a sdoganare il giocarsi alla mano un 4o&corto nella propria metà campo per cercare di mettere in ghiaccio la partita.
Era il 2009 (la mia memoria vacilla, ero convinto fosse il 2008), contro i Colts, gli andò male e ricordo distintamente che anche qui sul forum se ne parlò e il sottoscritto per primo criticò la decisione come "folle".
In realtà semplicemente, come sempre, era così avanti che se si guarda indietro vede il futuro (semi cit.).

Ti aiutano a preparare al meglio le partite, a capire dove puoi migliorare la tua squadra o "fare più danni" agli avversari, azioni e giochi da utilizzare per avere più probabilità di avere successo in determinate situazioni, ma poi devi prendere tutti i dati che queste ti han fornito e trasportarle in sala video e sul campo durante la settimana, lavorarci sopra, con i giocatori, cercando di ottenere il risultato migliore possibile dal mix tra "teoria" e "pratica".

Concordo, come già detto c'è differenza tra prendere le decisioni corrette e poi metterle in pratica.
E quello lo fai con l'allenamento. E anche con la giocata corretta bisogna eseguirla adeguatamente, e pure lì se l'avversario esegue meglio di te non sarà sufficiente.

Faccio un appunto.. troppo spesso si tende a valutare le DIFESE come una parte passiva del gioco del football, e non mi trovo assolutamente in linea con "Il pallino del gioco nelle mani degli avversari"
Oggi, ancor più che in passato, con le difese ibride moderne, la D è vista come una sorta di "attacco 2.0", è aggressiva e gioca sempre per la palla, ovvero va alla continua ricerca del turnover, questo giusto per riassumere rapidamente i concetti che ruotano attorno a questo tipo di difese, quindi merita una maggiore considerazione nell'economia del gioco a mio parere.

Sapevo che la mia dicitura avrebbe provocato rimostranze...
Mettila così: per quanto aggressive siano le difese oggi, la palla in mano è sempre dell'attacco. Non siamo nel baseball in cui in difesa non puoi far altro che evitare di subire punti, però allo stesso tempo sei in una posizione di svantaggio.

Credo di averti in parte risposto sopra.
Non è paura, non è timore, ti affidi alle tue conoscenze ed esperienze, in parte, e alla sensazione del momento.
Capisco che non è un concetto facile da comprendere quest'ultimo, ma una partita è un turbinio di emozioni che vivi in maniera diversa già solo dal campo alla sideline, figuriamoci quando stai al di fuori di questi.
In alcune situazioni, per quanto puoi essere preparato o aver preparato quello specifico down&distance, vai con l'istinto.
In quel momento sei davvero "un uomo solo" e sai che da quella cazzo di decisione dipende probabilmente il risultato della partita, con tutto l'annesso e connesso che ne deriva; pochi secondi e devi scegliere, vai, come si dice nel gergo, "da manuale" (palla lontano e destino nelle mani della tua difesa) o "la provi"?
Dubbio amletico... che dir si voglia...

Io ti direi che a maggior ragione in queste situazioni in cui il tuo giudizio è certamente non chiaro e inficiato dalle emozioni e dall'ambiente che hai intorno, è importante affidarsi a cose più fredde come i numeri. Che lo ribadisco, non sono infallibili, non sono la Bibbia, ma basti pensare alla nostra vita per ricordare occasioni in cui d'impulso si sono fatte cose che a mente fredda avremmo fatto diversamente.

Quello che so, è che la maggior parte di addetti ai lavori che senti disquisire sul tema, citano sempre 2 frasi che a volte, per carità, suonano come un disco rotto...
- "inizia a mettere 3 punti sul tabellone, poi vediamo" (vale anche per la disquisizione tra 1pt vs 2pt conversion... altro ginepraio insomma )
- "calcia quella palla il più lontano possibile e manda in campo la D, poi vediamo"

Questo però perdonami è quel trincerarsi in vecchie convinzioni che denunciavo prima e che va decisamente contro l'evoluzione del gioco del football. Perchè il modo di prendere decisioni rimane invece ancorato a questi "diktat"?
Che poi questa cosa la capisco a livelli bassi. I dati e modelli utilizzati ad alti livelli è roba da gente con cervelli ben sopra la media, ogni tanto ho provato a leggere spiegazioni e metodi con cui erano stati fatti gli studi e non ci ho capito assolutamente niente.
Gli allenatori NFL non sono necessariamente dei PhD, ma hanno PhD che lavorano per loro e che possono spiegare loro in maniera "semplice" il perchè e il per come quei dati possano aiutarli in concreto e vederne i frutti.
In Italia non credo sia così facile e quindi si rimane a tramandare mentalità "vetuste" (che non intendo siano intrinsicamente sbagliate, semplicemente non al passo con l'evoluzione che sta prendendo il football NFL).

1. Gioco il 4th down.
Nel caso, considerando i buchi che i Vikings hanno lasciato costantemente sul medio-corto per l'intera durata della partita, finto una corsa centrale, mando un TE subito alle spalle degli uomini nel box, "lobbino" e mando a casa tutti con tanti saluti....

Per me infatti è stata un'assoluta follia in quell'occasione togliere palla dalle mani non solo dal tuo miglior giocatore, ma del tuo miglior giocatore in giornata di grazia particolare. E si torna al "decisione corretta, implementazione discutibile".

Le statistiche sono come i bikini: mostrano molto ma non la parte migliore.
Pensare che una decisione nello sport, una decisione importante, una chiamata su un gioco cruciale si possa basare sulle statistiche significa semplicemente una cosa: che si è ottimi professionisti da divano o da tastiera, ma probabilmente non si è mai giocato competitivamente nemmeno a briscola.

Ci sono voluti un po' di post ma finalmente siamo arrivati al "non hai mai praticato sport", ce l'abbiamo fatta anche stavolta.

[torrisone]

Ho letto "briscola", se avessi letto "Poker" forse trovavamo la quadra.

Perché quello imho è un esempio che nel suo piccolo avrebbe aiutato.

- c'è la matematica e la statistica (odds nude e crude, odds in relazione al piatto ossia "cosa posso guadagnare in relazione a cosa 'sto rischiando")
- c'è l'elemento umano (il bluff, il leggere l'avversario)
- c'è altro che mi son dimenticato

E alla fine c'è una grafica che ti dice 78% che vuol dire "GO. DO IT" ma poi succede che... perdi la mano comunque.

Succede? Sì.

Era "giusto" farlo anche se hai perso? Sì.

La prossima volta ci devi riprovare? Sì.

Quando ti scoppiano 2K un professionista molla la statistica bastarda e traditrice e si mette a rilanciare con 7-3 perché "è il suo anno di nascita?" No.

---

P.S. - ci saranno state le medesime obiezioni sul mettere la palla in aria. Ma adesso si lancia. Siamo sopravvissuti agli intercetti.

Ci saranno state le medesime obiezioni alla difesa in linea, addio al libero. Fuorigioco e squadre corte. Siam sopravvissuti alla difesa salita male e il gol da polli.

Supereremo le obiezioni dei boomer di Sky quando ci si becca un gol del cazzo perché la costruzione dal basso si è arenata. Perché la costruzione dal basso è il modo migliore per battere il pressing.

2 cose su 3, se non 3 funzionano. Universalmente. Come? Allenandole. E migliorandone l'esecuzione.


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[Wolviesix]

Quando ti scoppiano 2K un professionista molla la statistica bastarda e traditrice e si mette a rilanciare con 7-3 perché "è il suo anno di nascita?" No.

Dipende, da un Hellmuth in tilt mi aspetto anche di peggio.

cc @mattew88

[vikings11]

Bè in realtà sì, altrimenti innanzitutto sarebbe inutile star qui a discutere , in secundis, per quanto BB abbia dimenticato di football infinitamente di più di quanto io potrò mai sognare di imparare in una vita, è anche lui fallibile.

Come tu stesso scrivi, "non sono infallibili" nemmeno i modelli che vengono utilizzati per giudicare se la giocata è corretta o meno.

Tra l'altro trovo curioso e divertente il tuo citare proprio lui, immagino per il mero motivo che è uno dei (il?) coach più longevo e vincente di sempre.

Sicuramente la "massa " lo identifica e riconosce come coach "longevo e vincente".
Io però l'ho citato perchè è un Coach estremamente preparato e, al di là di quello che si pensa, incredibilmente ingegnoso; molti lo ignorano, ma è stato uno dei primissimi ad ulilizzare le difese ibride che stanno prendendo sempre più piede oggi nonchè ad introdurre alcune innovazioni a livello di gioco, sia in difesa che negli special team.
Sinceramente non ricordavo che fosse stato uno dei primi a giocare alla mano (vecchiaia...), ma non mi stupisco, visto che, ribadisco, stiamo parlando di uno dei coach più geniali che abbia gironzolato su una sideline di un campo da football.

Questo però perdonami è quel trincerarsi in vecchie convinzioni che denunciavo prima e che va decisamente contro l'evoluzione del gioco del football. Perchè il modo di prendere decisioni rimane invece ancorato a questi "diktat"?
Che poi questa cosa la capisco a livelli bassi. I dati e modelli utilizzati ad alti livelli è roba da gente con cervelli ben sopra la media, ogni tanto ho provato a leggere spiegazioni e metodi con cui erano stati fatti gli studi e non ci ho capito assolutamente niente.
Gli allenatori NFL non sono necessariamente dei PhD, ma hanno PhD che lavorano per loro e che possono spiegare loro in maniera "semplice" il perchè e il per come quei dati possano aiutarli in concreto e vederne i frutti.
In Italia non credo sia così facile e quindi si rimane a tramandare mentalità "vetuste" (che non intendo siano intrinsicamente sbagliate, semplicemente non al passo con l'evoluzione che sta prendendo il football NFL).

Parto dal fondo...
Rispetto a qualche anno fa in Italia siamo abbastanza all'avanguardia e buona parte della generazione attuale di coach utilizza sistemi di gioco moderni, in parte grazie alla maggiore diffusione di nozioni, notizie, etc, che vi è stata grazie alla crescita smisurata di internet, in parte per un buon lavoro della Federazione, con piani formativi per i coach strutturati su diversi livelli di preparazione e apprendimento.

Ci sono però ancora mentalità "vetuste", questo si, e basta guardare su alcuni gruppi social per rendersene conto... ad esempio da svariate settimane va avanti una polemica sulle tecniche di placcaggio moderne e relativi drills al solito grido di "'na vorta se menava ddde più"...8" si, ma si rischiava maggiormente una cosina che si chiama "commozione celebrale", per non parlare di brutti infortuni a collo, schiena e quant'altro..." mi verrebbe da rispondere... ma lo tengo per me... )

Sull'utilizzo di questi "diktat" non so risponderti, però vedendo anche quello che succede a livelli ben più alti del nostro, NFL e NCAA in primis, mi verrebbe da pensare che o i dati non gli sono presentati in maniera efficace da far si che non vengano più seguiti certi "diktat", oppure che alcuni coach non li ritengano così attendibili da tramutarli in giocate sul terreno di gioco

I dati e modelli utilizzati ad alti livelli è roba da gente con cervelli ben sopra la media, ogni tanto ho provato a leggere spiegazioni e metodi con cui erano stati fatti gli studi e non ci ho capito assolutamente niente.

Comunque sarei moooolto interessato a dare una leggiucchiata ai modelli che citi qui, non che io sia in possesso di un cervello sopra la media, ma giusto per curiosità e per capire quanto si legano al football "tecnico"

[Wolviesix]

Parto dal fondo...
Rispetto a qualche anno fa in Italia siamo abbastanza all'avanguardia e buona parte della generazione attuale di coach utilizza sistemi di gioco moderni, in parte grazie alla maggiore diffusione di nozioni, notizie, etc, che vi è stata grazie alla crescita smisurata di internet, in parte per un buon lavoro della Federazione, con piani formativi per i coach strutturati su diversi livelli di preparazione e apprendimento.

Ci sono però ancora mentalità "vetuste", questo si, e basta guardare su alcuni gruppi social per rendersene conto... ad esempio da svariate settimane va avanti una polemica sulle tecniche di placcaggio moderne e relativi drills al solito grido di "'na vorta se menava ddde più"...8" si, ma si rischiava maggiormente una cosina che si chiama "commozione celebrale", per non parlare di brutti infortuni a collo, schiena e quant'altro..." mi verrebbe da rispondere... ma lo tengo per me... )

Sull'utilizzo di questi "diktat" non so risponderti, però vedendo anche quello che succede a livelli ben più alti del nostro, NFL e NCAA in primis, mi verrebbe da pensare che o i dati non gli sono presentati in maniera efficace da far si che non vengano più seguiti certi "diktat", oppure che alcuni coach non li ritengano così attendibili da tramutarli in giocate sul terreno di gioco

Ti direi l'ultima, perchè appunto c'è bisogno di qualcuno che sappia convincere le persone della bontà e utilità della cosa, e non è facile perchè appunto bisogna spiegare cose complesse in termini "semplici".

Comunque sarei moooolto interessato a dare una leggiucchiata ai modelli che citi qui, non che io sia in possesso di un cervello sopra la media, ma giusto per curiosità e per capire quanto si legano al football "tecnico"

No, era mia semplice curiosità su come venivano costruiti i modelli ovvero come venivano elaborati i dati, quindi statistica e matematica troppo avanzate per il sottoscritto.

[vikings11]

Ho letto "briscola", se avessi letto "Poker" forse trovavamo la quadra.

Perché quello imho è un esempio che nel suo piccolo avrebbe aiutato.

- c'è la matematica e la statistica (odds nude e crude, odds in relazione al piatto ossia "cosa posso guadagnare in relazione a cosa 'sto rischiando")
- c'è l'elemento umano (il bluff, il leggere l'avversario)
- c'è altro che mi son dimenticato

E alla fine c'è una grafica che ti dice 78% che vuol dire "GO. DO IT" ma poi succede che... perdi la mano comunque.

Succede? Sì.

Era "giusto" farlo anche se hai perso? Sì.

La prossima volta ci devi riprovare? Sì.

Quando ti scoppiano 2K un professionista molla la statistica bastarda e traditrice e si mette a rilanciare con 7-3 perché "è il suo anno di nascita?" No.

Alzo educatamente la manina e prendo il tuo post come esempio...
vedete, io vi seguo quando dite che ci sono occasioni in cui bisogna rischiare e giocare i 4th down, che ci sono modelli e analisti che lo consigliano etc etc... però poi mi areno quando leggo che, praticamente, "vanno giocati sempre"...

Insomma, esistono diverse vie di mezzo tra le due correnti, "si calcia sempre" e "si gioca sempre alla mano", e non capisco perchè bisogna schierarsi per forza ai due estremi.

Tra l'altro per motivi puramente strategici è difficile, soprattutto ai livelli altissimi di cui stiamo parlando, che un Coach si giochi due azioni simili nelle medesime situazioni di gioco;
in primis perchè se hai fottuto una volta l'avversario è molto probabile che questo, la seconda volta che ricapita nella stessa situazione di gioco, se lo aspetti;
in secundis perchè, grazie alla tecnologia, è molto probabile che ora abbia una bella istantanea, se non addirittura un video, dalla cui analisi può scovare le contromisure adeguate per fermarti nell'esecuzione di quel gioco specifico.

Aggiungo che, a mio parere (fallibilissimo, per carità), forse equiparare un gioco di carte ad un gioco di squadra non è proprio il massimo come esempio... provo a spiegarmi...
in un gioco di carte sei tu, individuo, con le tue carte in mano, a prendere una decisione cruciale;
su un campo da football sei sempre tu, individuo, con delle carte in mano (schemi) che devi prendere la stessa decisione cruciale considerando però la piccola variabile rappresentata da altre 11 persone che quella decisione devono eseguirla;
insomma, come minimo ci sono almeno 11 varibili in più possibili da considerare tra andare "all-in" su un tavolo da poker o andare "all-in" su un campo da football


In ultimo...
Altra cosa che si tende a non considerare mai, secondo me, è la pressione cui vengono sottoposti i giocatori quando gli si chiede di giocare un quarto down alla mano. Già la tensione sale quando ne giochi uno, figuriamoci quando ti viene chiesto di giocarne un secondo poco dopo, quando sai che dall'altra parte c'è una difesa "con la bava alla bocca" che vuole rifarsi dopo che l'hai inculata la prima volta.
Il fattore psicologico, anche inconscio, e pur trattandosi di professionisti, va sempre considerato.
E questo un coach, al di là dei meri numeri e modelli vari, deve giocoforza considerarlo sempre, soprattutto nei momenti cruciali delle partite.

[Geronimo]

Anni fa lavoravo in una banca d'investimento, scrivevo codici per prezzare prodotti finanziari per due tipi che gestivano un portafoglio.

Un pomeriggio discussero lungamente sulla posizione da prendere: dove sta andando il mercato, continuerà o no, che dice il sondaggio mensile degli imprenditori tedeschi, che dice il report Bloomberg sugli umori degli imprenditori USA, ecc ecc. Io chiesi: non fate prima a fare testa o croce? E uno dei due mi rispose serio: probabilmente sì.

Praticamente è un modo delicato per dirci che stiamo parlando del "sesso degli Angeli"

Comunque nessuna intenzione di convincere Wolvie a cambiare idea, semplicemente sto solo provando a spiegare perchè può essere corretto anche un punto di vista completamente opposto

No, mi hai frainteso, non mi riferivo a voi, mi riferivo al fatto che puoi guardare tutto quel che vuoi (statistiche, stato di salute dei giocatori, tendenze durante la partita) ma alla fine l'esito della decisione che prendi dipende da tanti fattori, a partire dalla qualità dello snap, e lanciare una monetina per decidere se puntare o giocarsela potrebbe risultare equivalente, in termini di successo o fallimento.

[Geronimo]

Ho letto "briscola", se avessi letto "Poker" forse trovavamo la quadra.

Perché quello imho è un esempio che nel suo piccolo avrebbe aiutato.

- c'è la matematica e la statistica (odds nude e crude, odds in relazione al piatto ossia "cosa posso guadagnare in relazione a cosa 'sto rischiando")
- c'è l'elemento umano (il bluff, il leggere l'avversario)
- c'è altro che mi son dimenticato

E alla fine c'è una grafica che ti dice 78% che vuol dire "GO. DO IT" ma poi succede che... perdi la mano comunque.

Succede? Sì.

Era "giusto" farlo anche se hai perso? Sì.

La prossima volta ci devi riprovare? Sì.

Quando ti scoppiano 2K un professionista molla la statistica bastarda e traditrice e si mette a rilanciare con 7-3 perché "è il suo anno di nascita?" No.

---

P.S. - ci saranno state le medesime obiezioni sul mettere la palla in aria. Ma adesso si lancia. Siamo sopravvissuti agli intercetti.

Ci saranno state le medesime obiezioni alla difesa in linea, addio al libero. Fuorigioco e squadre corte. Siam sopravvissuti alla difesa salita male e il gol da polli.

Supereremo le obiezioni dei boomer di Sky quando ci si becca un gol del cazzo perché la costruzione dal basso si è arenata. Perché la costruzione dal basso è il modo migliore per battere il pressing.

2 cose su 3, se non 3 funzionano. Universalmente. Come? Allenandole. E migliorandone l'esecuzione.


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Ma quindi ... mandi in campo il Punter o no? 

[mattew88]

Comincio con una premessa: questo è un argomento che ciclicamente viene trattato in questo topic e che per via delle scuole di pensiero diametralmente opposte non arriverà mai ad una soluzione. C'è chi è result oriented, cioè chi definisce una scelta giusta o sbagliata a posteriori, a seconda del risultato (è andata bene = decisione giusta, è andata male = decisione sbagliata). Chi invece non è result oriented (io rientro tra questi) e giudica il processo di pensiero che porta ad una determinata scelta a prescindere dal risultato finale.

Il paragone che fa @torrisone con il poker (ma anche la briscola citata ironicamente da @Jack the Sack potrebbe andare bene) ci sta a livello di forma mentis. Per farla breve il pokerista prende la sua decisione in base a dei calcoli con cui stima la probabilità di vittoria di una mano considerando quanto deve investire (e potenzialmente perdere) e quanto può vincere. La decisione che prende è giusta o sbagliata a prescindere dal risultato finale. Se le mette tutte in uno spot in cui è al 14% e prende una delle sue carte a vincere la decisione rimane sbagliata, al contrario se le mette tutte all'80% e l'avversario prende una delle sue carte a vincere la decisione presa rimane corretta.

Il punto sulla criticità del paragone tra poker e football che fa @vikings11 è più che giusto e il motivo che scrive centra il fulcro della questione, cioè che in un caso è una singola persona che prende le decisioni per se stesso, nell'altro caso una persona prende la decisione e gli altri eseguono. Questa differenza pone un ulteriore livello al modo in cui si può criticare la scelta dell'head coach. Ed è proprio per questo motivo che, ad esempio @ride_the_lightning, in uno dei post nelle pagine precedenti (che mi trova molto d'accordo), scrive che si deve eventualmente criticare l'esecuzione, non l'idea.

Poi ci sarebbe tutto un discorso sul lungo periodo e la varianza da affrontare. Nel poker la varianza sul lungo periodo tende ad assottigliarsi dato il numero enorme di mani che si giocano. Nel football invece un head coach magari prende cinque decisioni corrette e quattro di queste hanno un esito negativo e viene silurato. Un altro al contrario ne prende cinque sbagliate e quattro di queste hanno un esito positivo e ti vince un Super Bowl.

Un'altra cosa che vikings11 non ha scritto ma che secondo me pensa è che lui, da allenatore, preferirebbe vincere o perdere con decisioni sue e non con decisioni basate puramente sulla matematica.
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E per finire @Wolviesix

[torrisone]

Grazie a tutti.

2 equivoci ancora da chiarire:

"Volete giocarvi tutti i quarti down"

No.
Non io.
Non Wolvie (chiedo conferma)
Credo nessuno nel mondo del football professionistico.

Forse un HC di terza divisione perché si è brasato il cervello di acidi nei '60 e/o ha scoperto che sua figlia usciva col Punter.

Ma a parte lui, nessuno.

Si riportano i casi dove la nuova scuola di pensiero avrebbe giocato invece di calciare, ci sono 40 punt/fg a weekend di cui non si discute perché... non c'è da discutere.



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