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lelomb ha scritto: 16/08/2020, 10:09

Teo ha scritto: 16/08/2020, 9:27 Ecco, sta roba è strana da spiegare per me.

E comunque riguardo a Pep, la storia è sempre quella e continua a esserla. Errori individuali che costano titoli.
Non può più essere una coincidenza.

Secondo me deve puntare più alla testa che ai piedi nel suo futuro, sennò rimarrà col cerino in mano tante volte

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Non è strana per niente, 15 partite in 40 giorni senza preparazione adeguata vs tutto il tempo del mondo per prepararsi e cercare il ritmo in amichevoli

Infatti. Dicevo delle tedesche, situazione ideale per loro. Giocano quindi mentalmente riattccano la spina, poi si fermano quanto basta per ricaricare fisicamente e arrivare pronti per la Champions.
Poi il Bayern sarebbe stato uno squadrone comunque.
City non mi pare ieri sia uscito per problemi atletici.
Atalanta è uscita contro squadra più forte, ma non è arrivara al massimo. Sicuramente è una cagta ma ho come l'impressione si siano fatti ingolosire dai record in campionato dove avrebbero potuto gestirsi ancor di più.

Guardiola è la sintesi estrema della contrapposizione tra allenatori pragmatici e allenatori dogmatici e perché gli estremismi difficilmente pagano.

Prima o poi ti trovi sempre nella situazione in cui, per massimizzare la possibilità di vittoria, devi concedere qualcosa al tuo credo calcistico, che tu sia un dogmatico o un pragmatico.

Se decidi di proseguire nella purezza assoluta della tua fede tattica e poi ogni volta te ne penti, hai solo che da recitare mea culpa.

Con il Barcellona da un lato Guardiola aveva trovato i giocatori perfetti per il suo credo e dall’altro ha creato il sistema attorno a quei giocatori, tra cui uno non replicabile per quanti soldi si possano spendere.

Quando ha lasciato la Spagna, ormai tutti conoscevano bene il suo modo di giocare che è rimasto praticamente lo stesso in ogni squadra in cui è andato e avevano capito come arginarlo. E pur avendo sempre avuto a disposizione materiale di massima qualità, i giocatori non potevano essere gli stessi del Barcellona e qualche compromesso in più andava sicuramente fatto.

Ciò non toglie che rimanga un maestro di calcio e rimango convinto che prima o poi vincerà anche fuori da Barcellona, soprattutto se continuerà ad avere a disposizione 200 mln l’anno da usare sul mercato pure in tempi di crisi per tutti gli altri.

Wolviesix ha scritto: 16/08/2020, 11:32 Madonna la setta di Pep oggi è scatenata, si è costruito la rosa e mi tocca leggere che il centrocampo non è di qualità. Quindi è scemo due volte che spende i soldi per gente che non è capace di fare quello che vuole? Fatemi capire, perché qui ci sono cortocircuiti logici notevoli.
"La rosa non è all'altezza". Ma se l'ha costruita lui!

Primo, dire che Guardiola non vince perché non ha un centrocampo tecnicamente superiore, è una critica non una scusa per il tecnico.
Secondo, dire che il centrocampo di quel Barcellona era tecnicamente superiore, non significa che era a livello dei migliori, ma che era più forte degli altri.

Spero si sia chiarito il concetto.

frog ha scritto: 16/08/2020, 14:09
Primo, dire che Guardiola non vince perché non ha un centrocampo tecnicamente superiore, è una critica non una scusa per il tecnico.
Secondo, dire che il centrocampo di quel Barcellona era tecnicamente superiore, non significa che era a livello dei migliori, ma che era più forte degli altri.

Spero si sia chiarito il concetto.

Dire che gente come Gundogan, i Silva, De Bruyne e compagnia bella non è in grado di fare un uno due come si deve è semplicemete falso.

Semplicemente per Guardiola, come per Simeone, Mou, Ancelotti, sta passando il tempo e le idee che 10-15 anni fa erano rivoluzionarie oggi sono trite e prevedibili. Evolversi per rimanere al top non e' facile (anzi direi quasi impossibile, ogni nuova era calcistica si mangia i mostri sacri di quella precedente) e come e' valso per Sacchi negli anni '90 (primo che mi e' venuto in mente) cosi sta succedendo per loro oggi.

DODO29186 ha scritto: 16/08/2020, 13:11 Guardiola è la sintesi estrema della contrapposizione tra allenatori pragmatici e allenatori dogmatici e perché gli estremismi difficilmente pagano.

Prima o poi ti trovi sempre nella situazione in cui, per massimizzare la possibilità di vittoria, devi concedere qualcosa al tuo credo calcistico, che tu sia un dogmatico o un pragmatico.

Se decidi di proseguire nella purezza assoluta della tua fede tattica e poi ogni volta te ne penti, hai solo che da recitare mea culpa.

Con il Barcellona da un lato Guardiola aveva trovato i giocatori perfetti per il suo credo e dall’altro ha creato il sistema attorno a quei giocatori, tra cui uno non replicabile per quanti soldi si possano spendere.

Quando ha lasciato la Spagna, ormai tutti conoscevano bene il suo modo di giocare che è rimasto praticamente lo stesso in ogni squadra in cui è andato e avevano capito come arginarlo. E pur avendo sempre avuto a disposizione materiale di massima qualità, i giocatori non potevano essere gli stessi del Barcellona e qualche compromesso in più andava sicuramente fatto.

Ciò non toglie che rimanga un maestro di calcio e rimango convinto che prima o poi vincerà anche fuori da Barcellona, soprattutto se continuerà ad avere a disposizione 200 mln l’anno da usare sul mercato pure in tempi di crisi per tutti gli altri.

Per me banalizzi un po' la questione, un "estremista" é Gasperini che gioca allo stesso modo con la Spal e con il PSG e in inferiorità numerica nel finale continua il pressing 1vs1 a tutto campo contro Neymar e Mbappe.
Guardiola, pur mantenendo saldi i principi di gioco, in quasi tutte le gare ad eliminazione diretta ha sempre fatto scelte tattiche e di giocatori molto particolari che non hanno pagato, tranne quest'anno con il Real Madrid dove aver messo Gabriel Jesus largo nell'andata é stata una buona mossa.
Capisco poi magari fare degli aggiustamenti quando affronti squadre del tuo livello o che consideri più forti o molto particolari ma andare a specchio con il Lione non ha molto senso.

Che poi la sua capacità di trovare soluzioni controintuitive e il voler sempre ricercare qualcosa in più nel corso della stagione é sicuramente una qualità, sia per la squadra che può trovare situazioni di gioco più congeniali e sia per i calciatori che imparano a fare di tutto in campo ma spesso può essere un limite nella fasi finali della Champions League.

Wolviesix ha scritto: 16/08/2020, 14:12

frog ha scritto: 16/08/2020, 14:09
Primo, dire che Guardiola non vince perché non ha un centrocampo tecnicamente superiore, è una critica non una scusa per il tecnico.
Secondo, dire che il centrocampo di quel Barcellona era tecnicamente superiore, non significa che era a livello dei migliori, ma che era più forte degli altri.

Spero si sia chiarito il concetto.

Dire che gente come Gundogan, i Silva, De Bruyne e compagnia bella non è in grado di fare un uno due come si deve è semplicemete falso.

È quello che si è visto ieri, gente che di prima gioca poco e male.

Iovi92 ha scritto: 16/08/2020, 14:36

DODO29186 ha scritto: 16/08/2020, 13:11 Guardiola è la sintesi estrema della contrapposizione tra allenatori pragmatici e allenatori dogmatici e perché gli estremismi difficilmente pagano.

Prima o poi ti trovi sempre nella situazione in cui, per massimizzare la possibilità di vittoria, devi concedere qualcosa al tuo credo calcistico, che tu sia un dogmatico o un pragmatico.

Se decidi di proseguire nella purezza assoluta della tua fede tattica e poi ogni volta te ne penti, hai solo che da recitare mea culpa.

Con il Barcellona da un lato Guardiola aveva trovato i giocatori perfetti per il suo credo e dall’altro ha creato il sistema attorno a quei giocatori, tra cui uno non replicabile per quanti soldi si possano spendere.

Quando ha lasciato la Spagna, ormai tutti conoscevano bene il suo modo di giocare che è rimasto praticamente lo stesso in ogni squadra in cui è andato e avevano capito come arginarlo. E pur avendo sempre avuto a disposizione materiale di massima qualità, i giocatori non potevano essere gli stessi del Barcellona e qualche compromesso in più andava sicuramente fatto.

Ciò non toglie che rimanga un maestro di calcio e rimango convinto che prima o poi vincerà anche fuori da Barcellona, soprattutto se continuerà ad avere a disposizione 200 mln l’anno da usare sul mercato pure in tempi di crisi per tutti gli altri.

Per me banalizzi un po' la questione, un "estremista" é Gasperini che gioca allo stesso modo con la Spal e con il PSG e in inferiorità numerica nel finale continua il pressing 1vs1 a tutto campo contro Neymar e Mbappe.
Guardiola, pur mantenendo saldi i principi di gioco, in quasi tutte le gare ad eliminazione diretta ha sempre fatto scelte tattiche e di giocatori molto particolari che non hanno pagato, tranne quest'anno con il Real Madrid dove aver messo Gabriel Jesus largo nell'andata é stata una buona mossa.
Capisco poi magari fare degli aggiustamenti quando affronti squadre del tuo livello o che consideri più forti o molto particolari ma andare a specchio con il Lione non ha molto senso.

Che poi la sua capacità di trovare soluzioni controintuitive e il voler sempre ricercare qualcosa in più nel corso della stagione é sicuramente una qualità, sia per la squadra che può trovare situazioni di gioco più congeniali e sia per i calciatori che imparano a fare di tutto in campo ma spesso può essere un limite nella fasi finali della Champions League.

È una semplificazione, certo, ma applicata alla Champions nasconde una verità.

Il parallelo con Gasparini è corretto in teoria, ma in pratica c’è un dettaglio fondamentale che manca: la rosa dell’Atalanta non è quella del City.

L’allenatore della Dea ha trovato una formula per far rendere i suoi ragazzi oltre ogni aspettativa ed è perfettamente logico che non voglia toccare nulla, indipendentemente dall’avversario, soprattutto se questi gli è chiaramente superiore. Del resto quelli sono i giocatori a disposizione.

La rosa di Guardiola ha invece ben altra qualità, ha delle alternative che il Gasp si sogna la notte e una capacità di adattamento dei propri giocatori sicuramente maggiore grazie al loro strapotere tecnico. Non mi sento di poter dire che Guardiola non voglia toccare nulla perché stanno rendendo oltre le loro aspettative, soprattutto in questa deludente stagione.

Questo non significa che Guardiola non faccia alcun aggiustamento, anzi, spesso ama giocare coi dettagli da un lato e reinventarsi ruoli per i propri giocatori dall’altro. Ma il piano partita sempre quello rimane e spesso è capitato che fosse quello ad essere sbagliato.

Del resto la storia delle eliminazioni di Guardiola in CL post Barca è sempre la stessa: sei sempre tra i favoriti, segni una marea di gol e né incassi pochi, ma poi arriva quella singola partita in cui becchi 3-4 gol e vai a casa. Vado a memoria perché non ho voglia di cercare il dato preciso, ma non credo di sbagliare. Forse, dico forse, se la coazione a ripetere porta sempre allo stesso risultato, bisognerebbe iniziare ad interrogarsi sul perché.

Wolviesix ha scritto: 16/08/2020, 0:58

Radiofreccia ha scritto: 15/08/2020, 23:26 Tutti i discorsi su Guardiola possono essere anche giusti, ma stasera si sono viste un paio di cose davvero difficili da commentare: Sterling che sbaglia quella roba lì sul 1-2 e, praticamente subito dopo, il Lione fa il terzo su una parata orrenda di Ederson su un tiraccio di Aouar.

Il risultati di Pep non giustificano nemmeno il 10% dei milioni spesi sul mercato da quando è su quella panchina, ma su singola partita la narrativa è giusto che si estenda anche sul rendimento dei giocatori e non si fermi alla critica dell'allenatore.

Radio però ogni anno è la stessa storia.
Questo spende e spande, mi si racconta dagli "esperti del settore" e tifosi vari sui social che è il miglior allenatore di sempre o quasi, e ogni anno quando puntualmente esce malamente contro squadre non al suo livello (Monaco, Liverpool che non è certo quello dell'ultimo biennio, Tottenham e ora Lione) si parte con la litania di scuse capitanate dal "non va in campo lui", "i giocatori sbagliano", "gli episodi" e via.
Può andarmi bene una volta, già la seconda meno, siamo alla QUARTA da quando è al City (lasciando perdere la parentesi di Monaco che non è stata esattamente brillante da questo punto di vista considerando le figuracce rimediate da Real e Barça) e come sempre è colpa di tutti meno che sua. Quando anche stavolta ha preso 3 goal in una partita sola da dentro e fuori. Ma iniziare a farsi due domande che magari - magari! - le sue impostazioni tattiche per la CL non hanno senso in questa fase della competizione? Nel 2014 prende 5 goal a/r dal Real, nel 2015 6 dal Real, nel 2017 6 dal Monaco, nel 2018 5 dal Liverpool, nel 2019 4 dal Tottenham (3 in una partita), quest'anno 3 in gara secca...è un trend conclamato, e un allenatore dovrebbe anche fare aggiustamenti da questo punto di vista, invece sembra non accorgersi neanche.
Inserire frase sulla pazzia nel fare le stesse cose eccetera.
Poi vabbè, Ederson chi l'ha messo lì pagandolo 40 milioni l'anno dopo aver preso Claudio Bravo? Io?
Arrivati a questo punto, avendo avuto carta bianca e i soldi per prendere praticamente chiunque volesse, non ci sono scuse che reggano.

Ma io sono d'accordissimo con le critiche, Wolvie. Sia ben chiaro.

Pep gode di una considerazione clamorosa per ciò che ha fatto al Barça, senza però pensare che risultati similissimi ai suoi li ha ottenuti anche Luis Enrique (e probabilmente li avrebbe ottenuti anche il buon Tito Villanova). Dopo Barça, ha ottenuto sempre ciò che l'inerzia qualitativa delle rose di Bayern e Man City permettevano di ottenere, la sua impronta è valsa zero e probabilmente qualche volta è stata anche limitante o dannosa.

Dopo tutto ciò, c'è anche la prestazione dei singoli.
Sterling sbaglia quel gol lì? Assurdo.
Ederson non sarà un fenomeno tra i pali, ma lì commette un errore da Lega Pro eh, non c'entra nulla che sia capace coi piedi.

Certo che Andreazzoli e Iachini son allenatori migliori di Guardiola, eh.

lelomb ha scritto: 16/08/2020, 10:09

Teo ha scritto: 16/08/2020, 9:27 Ecco, sta roba è strana da spiegare per me.

E comunque riguardo a Pep, la storia è sempre quella e continua a esserla. Errori individuali che costano titoli.
Non può più essere una coincidenza.

Secondo me deve puntare più alla testa che ai piedi nel suo futuro, sennò rimarrà col cerino in mano tante volte

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Non è strana per niente, 15 partite in 40 giorni senza preparazione adeguata vs tutto il tempo del mondo per prepararsi e cercare il ritmo in amichevoli

Eh, ma il ritmo partita in amichevoli è un tantino difficile da trovare, intendo per certi livelli di partite.

L'unica cosa che posso pensare è che la preparazione di francesi e tedeschi a luglio sia stata più atletica/fisica degli altri, che non riuscivano a farla per gli impegni ufficiali ravvicinati.

DODO29186 ha scritto: 16/08/2020, 13:11

Quando ha lasciato la Spagna, ormai tutti conoscevano bene il suo modo di giocare che è rimasto praticamente lo stesso in ogni squadra in cui è andato e avevano capito come arginarlo. E pur avendo sempre avuto a disposizione materiale di massima qualità, i giocatori non potevano essere gli stessi del Barcellona e qualche compromesso in più andava sicuramente fatto.

Ciò non toglie che rimanga un maestro di calcio e rimango convinto che prima o poi vincerà anche fuori da Barcellona, soprattutto se continuerà ad avere a disposizione 200 mln l’anno da usare sul mercato pure in tempi di crisi per tutti gli altri.

Questo non è vero perchè sia in Germania che in UK ha cambiato il modo di mettere in campo la squadra e alcune caratteristiche di impostazione, adeguandosi sempre alla squadra e soprattutto al campionato ed infatti i titoli interni li ha sempre vinti e tanti.

Il problema è che a livello europeo non hai margine di errori come in una competizione lunga come un campionato e quegli errori (quasi sempre individuali come anche col Lione) li paghi a caro prezzo.

Io credevo che senza pubblico avessero meno "pressione" e giocassero a memoria, come hanno fatto in Premier nel post lockdown, ma non è stato così e credo che come detto Guardiola debba finalmente fare un'analisi mentale dei suoi risultati e iniziare a prendere giocatori più pronti da quel punto di vista che da quello tecnico/tattico.
 

Secondo me bisogna scendere più nel dettaglio: il problema di Guardiola in CL post Barca che ha coinciso con l’eliminazione è sempre stata la fase difensiva, soprattutto col City.

Manchester City:

2019-2020: 3 gol su singola partita incassati con il Lione (quarti)
2018-2019: 3 gol su singola partita incassati con il Tottenham (quarti)
2017-2018: 3 gol su singola partita incassati con il Liverpool (quarti)
2016-2017: 3 gol su singola partita incassati con il Monaco in entrambe le sfide (ottavi)

Difficile avanzare in CL in una sfida A/R se becchi sempre tre gol in una singola partita. Peraltro contro avversari spesso inferiori, almeno sulla carta e sicuramente sul bilancio.

Vero poi che ne hanno sempre segnati tanti, in partite rocambolesche, decise sul filo di lana e spesso con la differenza reti. Ma quattro volte su quattro sono usciti senza arrivare mai in semifinale dopo aver subito 3 gol in almeno una delle due sfide. Non può più essere un caso.

Anche col Bayern ci ricordiamo delle goleade subite da Guardiola contro Madrid e Barcellona, ma si trattava di squadre di pari livello e in semifinale. E la volta che è andato più vicino alla finale coi tedeschi è stata nello 0-1 | 2-1 contro l’Atletico, guarda caso l’unica volta in cui non ha subito 3 gol su singola partita.

Ora vado a memoria, ma l’unica partita che io ricordi in cui il Barcellona di Guardiola ha subito 3 reti in CL è stata quella contro l’Inter di Mourinho. E infatti su 4 anni si è fatto 4 semifinali con 2 finali e 2 vittorie. Un caso?

Rico Tubbs ha scritto: 16/08/2020, 14:18 Semplicemente per Guardiola, come per Simeone, Mou, Ancelotti, sta passando il tempo e le idee che 10-15 anni fa erano rivoluzionarie oggi sono trite e prevedibili. Evolversi per rimanere al top non e' facile (anzi direi quasi impossibile, ogni nuova era calcistica si mangia i mostri sacri di quella precedente) e come e' valso per Sacchi negli anni '90 (primo che mi e' venuto in mente) cosi sta succedendo per loro oggi.

ma infatti ci mancherebbe altro

quello che fa ridere è che quando dopo 10-15 anni questi allenatori iniziano a mostrare un pò di difficoltà, si inizi a fare revisionismo anche su ciò che è stato

Mou ed Ancelotti sono stati due giganti di questo gioco, per quanto ora siano delle macchiette che girano per l'Europa, su Simeone e Guardiola aspetterei ancora un poco per darli per finiti, ma sono comunque due allenatori che hanno segnato un'epoca per i loro club di appartenenza

e comunque IMHO, Guardiola ha palesato dei difetti nelle ultime quattro stagioni, ma dire che gioca lo stesso calcio di dieci anni fa e che non fa adeguamenti per me è una fesseria, già riferirsi a lui parlando ancora di tiki taka per me è un'inesattezza

i suoi problemi non sono nel non fare adeguamenti o del non aver aggiornato il suo calcio