Da Ganesh a Dioniso: la grande casa di Dio e delle religioni

[Hobbit83]

Immagino che lo conosca. Immagino anche che se si fa un discorso del genere in un momento del genere si sappia che le parole vanno misurate con attenzione.
Quindi o è un <insulto a caso> perchè non ha capito che quelle frasi resteranno ben impresse in certe menti a dispetto di eventuali rettifiche, o lo sa benissimo e le ha pronunciate sapendo esattamente quel che faceva.
La fama del suo ordine dovrebbe far propendere per la seconda.

[Porsche 928]

Ma nella bibbia non c'e` mica solo il "porgi l'altra guancia" ma anche un bel:

27 I figli di Giacobbe si gettarono sugli uccisi e saccheggiarono la città, perché la loro sorella era stata disonorata.
...
31 Ed essi risposero: «Nostra sorella dovrebbe forse essere trattata come una prostituta?»

Trovate qualche somiglianza?

[Gerry Donato]

]Da un lato sembra un'ossessione verso qualcosa che, appunto non esistendo, non dovrebbe causare tutte queste attenzioni.
D'altro lato e soprattutto, se tu ateo non hai bisogno di Dio, per quale misterioso motivo devi convincere anche il resto del mondo a proposito? Se vivi bene senza Dio, che te ne frega di cercare di convincere chi vive bene con Dio che in realtà non ne ha bisogno?

Se vivi bene con dio, che te ne frega di cercare di convincere chi vive bene senza Dio che in realtà ne ha bisogno?
Si chiama propaganda e funziona allo stesso modo in tutti i campi: cercare di convincere altre persone che il proprio punto di vista è condivisibile, perchè il proprio punto di vista abbia più peso nel dibattito pubblico.

E' la grande dicotomia tra evangelizzazione e proselitismo, che ai miei occhi distingue una buona religione (cattolicesimo, buddhismo e limitrofi dell'estremo oriente) da una cattiva religione (islamismo) o da una lobby (atei). Anno Domini 2015, perché la storicizzazione della religione in tema sociologico e pubblico merita sempre attenzione.

Il cattolicesimo, pur con contraddizioni (nitide in entrambi i Testamenti) e forzature inevitabili alla luce della vastissima scala su cui agisce, porta la proposta di Dio senza imporla, ma annunciandola e testimoniandola. Ed istruisce il cattolico a questo scopo. Gli ultimi tre Pontefici sono entrati in tackle sulla materia.
Ci sono stati morti in passato nel tentativo di convertire, nessuno lo nega. E magari ci possono anche essere esempi recenti o attuali, organici, perché l'uomo è imperfetto e qui si parla di numeri superiori al miliardo.

Ma negare oggi l'essenza residuale di quei casi, vuol dire non conoscere l'essenza pratica e sostanziale (da noi un po' ridondante, questo va ammesso, anche perché l'anomalia Italia si manifesta anche nel Vaticano che abbiamo solo noi e nella Democrazia Cristiana che è fenomeno solo nostro) del cattolicesimo.
Che francamente è qualcosa in più dell'otto per mille, dell'Avvenire o dei finanziamenti pubblici alle scuole cattoliche (che, se si andasse a leggere i dati del MIUR, portano ad un attivo mefistofelico pro capite-studente per lo Stato).

L'islamismo ha organica l'imposizione, l'ideologia ed il fideismo.
L'ateo non propone nulla o niente che non sia scienza, è gruppo di pressione e fa come dici correttamente propaganda politica, per altro nelle uniche sembianze dell'azione antidiscriminatoria non avendo qualcosa di personale in cui credere.

Queste differenze per me sono palesi, nella storia e nell'attualità. Ma chi non vuole o non riesce a vederle merita il mio più totale rispetto.

[Spree]

Queste differenze per me sono palesi, nella storia e nell'attualità. Ma chi non vuole o non riesce a vederle merita il mio più totale rispetto.

Dai, però. Dì "nei testi sacri (anche se avrei da ridire su quanto questo discorso sia "chiaro" in alcuni libri dell'antico testamento, ma transeat)e nell'attualità", se vuoi. Ma nella storia? Davvero vuoi sostenere una scemenza di proporzioni tali? Il cristianesimo che non fa proselitismo violento nella storia?

[Gerry Donato]

Queste differenze per me sono palesi, nella storia e nell'attualità. Ma chi non vuole o non riesce a vederle merita il mio più totale rispetto.

Dai, però. Dì "nei testi sacri e nell'attualità", se vuoi. Ma nella storia? Davvero vuoi sostenere una scemenza di proporzioni tali? Il cristianesimo che non fa proselitismo violento nella storia?

Ci sono stati morti in passato nel tentativo di convertire, nessuno lo nega. E magari ci possono anche essere esempi recenti o attuali, organici, perché l'uomo è imperfetto e qui si parla di numeri superiori al miliardo.

Ma negare oggi l'essenza residuale di quei casi, vuol dire non conoscere l'essenza pratica e sostanziale del cattolicesimo.

Chiaro, basta leggere.

Parlavo però di differenze, non facevo la conta dei morti.
E per differenze intendevo dire che i Musulmani che commettono atti aggressivi di violenza si comportano in modo coerente con l’Islam fondamentalista, mentre i Cristiani che commettono atti aggressivi di violenza si comportano in modo contrario al Cristianesimo fondamentalista.

Per altro anche vittime e persecuzioni meriterebbero approfondimento a livello storiografico.

Per esempio per ogni uccisione "nel nome di Dio" nella conquista degli indigeni in America del Sud, io ti posso portare una bolla papale o un'azione di gesuita in difesa di quei popoli.

Ed anche sulle crociate la semplificazione "i cristiani fanno la guerra di religione agli islamici" non sarebbe degna di chiunque crede di conoscere la storia, visto che mai compare la ratio di voler far cambiare religione ai mussulmani.

L'Inquisizione è una piaga inaccettabile, ma il fatto stesso che sia esistita paradossalmente implicava qualcosa che nella società islamica non sarebbe e non è mai stato previsto: l'esistenza del diverso.

[Spree]

Dai, però. Dì "nei testi sacri e nell'attualità", se vuoi. Ma nella storia? Davvero vuoi sostenere una scemenza di proporzioni tali? Il cristianesimo che non fa proselitismo violento nella storia?

Ci sono stati morti in passato nel tentativo di convertire, nessuno lo nega. E magari ci possono anche essere esempi recenti o attuali, organici, perché l'uomo è imperfetto e qui si parla di numeri superiori al miliardo.

Ma negare oggi l'essenza residuale di quei casi, vuol dire non conoscere l'essenza pratica e sostanziale del cattolicesimo.

Chiaro, basta leggere.

Parlavo però di differenze, non facevo la conta dei morti.
E per differenze intendevo dire che i Musulmani che commettono atti aggressivi di violenza si comportano in modo coerente con l’Islam fondamentalista, mentre i Cristiani che commettono atti aggressivi di violenza si comportano in modo contrario al Cristianesimo fondamentalista.

Per altro anche vittime e persecuzioni meriterebbero approfondimento a livello storiografico.

Per esempio per ogni uccisione "nel nome di Dio" nella conquista degli indigeni in America del Sud, io ti posso portare una bolla papale o un'azione di gesuita in difesa di quei popoli.

Ed anche sulle crociate la semplificazione "i cristiani fanno la guerra di religione agli islamici" non sarebbe degna di chiunque crede di conoscere la storia, visto che mai compare la ratio di voler far cambiare religione ai mussulmani.

L'Inquisizione è una piaga inaccettabile, ma il fatto stesso che sia esistita paradossalmente implicava qualcosa che nella società islamica non sarebbe e non è mai stato previsto: l'esistenza del diverso.

Continui a semplificare:

- Ci possono essere (e ci sono) molte letture fondamentaliste dei testi sacri. Diverse fra loro. E questo vale sia per l'Islam (COrano e Hadith in testa), sia per il cristianesimo. E' vero che in seno all'Islam 1)sia più facile una lettura fondamentalista in senso violento - cosa che ammetto senza problemi - e 2)una lettura di quel tipo sia più comune al giorno d'oggi rispetto al cristianesimo (ma non esclusiva: pene di morte varie ed eventuali, guerre preventive, omicidi dei medici abortisti, aggressioni antisemite, e potrei continuare), ma questo non traccia una distinzione formale come quella che pretendi di tracciare tu. Ci possono essere - e ci sono stati, e in misura minore ci sono - cristiani fondamentalisti violenti, e ci possono essere - e ci sono stati, e ci sono - musulmani fondamentalisti non violenti.

- Il fatto che il proselitismo non fosse la causa delle crociate né della conqusta delle americhe - cosa nota - non rende i crimini a sfondo religioso commessi in quei cotesti meno gravi

- Non voglio neanche cominciare con le eresie dei primi secoli o con le guerre di religione del 5-600. Che sono un po' quello che ha inventato, prefigurando i nazionalismi, la guerra moderna che punta allìannientamento dell'avversario. Tutti cristianissimi, eh. E molti "fondamentalisti".

- Quanto all'inquisizione, al diverso e alla sua inesistena nel mondo islamico, LOL. Ma proprio LOL grande come una casa. 1) il progressivo aumentare nella presenza dei "diversi" deriva da una progressiva sconfitta del cattolicesimo oltranzista, e dalla sua perdita di presa sulla società occidentale, non dalla sua capacità di accettarli. L'inquisizione è l'amante abbandonato che uccide l'ex che l'ha lasciato: ma non è che questo dimostri che lui è stato tanto bravo da accettare il divorzio. 2) Sapere un minimo di storia del mondo islamico, e di diversità nel mondo islamico oggi, aiuterebbe a non sostenere cose come la monoliticità di quel mondo - soprattutto aiuterebbe a non a-storicizzare queste idee, considerandole intrinseche alla religione islamica. Semplicemente, è falso, storicamente di sicuro, e anche al giorno d''oggi.

[Gerry Donato]

Continui a semplificare

Quando un tema è semplice, non ho bisogno di complicarlo per imporre la mia posizione.

Che per te è "semplicemente falsa" o "scemenza" o "non conoscenza del mondo islamico", ma io avevo solo la "missione" di testimoniartela, non di importela.

Ecco forse la reale differenza.

[Spree]

Continui a semplificare

Quando un tema è semplice, non ho bisogno di complicarlo per imporre la mia posizione.

Che per te è "semplicemente falsa" o "scemenza" o "non conoscenza del mondo islamico", ma io avevo solo la "missione" di testimoniartela, non di importela.

Ecco forse la reale differenza.

Adesso cerchi di cambiare argomento. Il discorso non è affatto semplice. Il discorso presuppone un certo grado di conoscenza del mondo islamico, di quello occidentale, dei testi sacri e della storia. E' un bel po' di roba.

E tu puoi fare i discorsi che fai o perché hai una posizione preconcetta che ignora la realtà dei fatti, o perché ignori alcuni degli elementi che consentono di farsi un'opinione informata.

Siamo sempre al solito discorso: possiamo anche raccontarci che ogni posizione è legittima, ma non sostenere che hanno tutte lo stesso valore. Tu puoi benissimo pensare certe cose, e testimoniarle. Ti faccio notare che la tua base nei fatti è molto, molto, debole. Soprattutto perché pretendi (come spesso ti accade, aggiugnerei) di fare un discorso assoluto e strutturale, invece di limitarlo alla contingenza. Ho opposto delle obiezioni: contrastale, se vuoi. Io non voglio mica importi niente - voglio che resti agli atti che tu sostieni delle cose smentite dai fatti - dall'analisi dei testi e dalla storia.

[Gerry Donato]

Chiedo scusa per la mia debolezza e tolgo il disturbo dalla discussione.

[FraQ]

E' assolutamente illogico che i cattolici si riuniscano (semicit.)
[...]
Sono tutte associazioni create per uno scopo comune, sentito come importante da tutti i partecipanti, mettendo da parte differenze anche molto, molto più ampie di quelle che dividerebbero gli atei.
Lo scopo delle più importanti associazioni atee è sempre quello di salvaguardare la vita e i diritti degli atei in un mondo che ancora in troppi luoghi e a troppi livelli li discrimina. Niente 5 alti o stupidaggini simili.

Il fulcro della mia argomentazione non era che non ha senso se si riuniscono persone con differenti vedute sull'elemento che li accomuna, ma piuttosto che riunirsi senza avere un elemento comune che denota affermativamente la propria appartenenza vuol dire fare un minestrone illogico e, mentre i cattolici hanno molti elementi fondanti in comune (almeno come etica, metafisica, etc. etc), l'insieme degli atei ha molti elementi altrettanto importanti, condizionati e ben condivisi fra i suoi membri? L'ateo che scrive ti dice di no... fare un insieme basandosi sull'affermazione o sulla negazione non è la stessa cosa: il ventaglio di differenze fra orizzonti etici (ad esempio) che trovi in un gruppo di atei i]potrebbe[/i] essere estremamente più eterogeneo di quello riscontrabile in un gruppo di persone della stessa religione che da certi principi non dovrebbe poter prescindere... giusto?!

Le associazioni che citi hanno infatti ognuna anche elementi affermativi di coesione di base, uno statuto condiviso, un hobby comune (non a caso il tea-party non è per quelli che non bevono Fanta, ma per quelli che bevono proprio quell'unica bevanda).
Non so se riesco bene a spiegare la differenza fra "uniti da una negazione di un'idea" ed "uniti da un'idea"...

P.S. Per quello che conta, non volevo mancare di rispetto a nessun ateo, figurati, ma personalmente non andrei a nessuna riunione sui diritti degli atei... e sono sicuro nessuno sentirebbe la mia mancanza!

[Hobbit83]

l'insieme degli atei ha molti elementi altrettanto importanti, condizionati e ben condivisi fra i suoi membri?

lo scopo di

salvaguardare la vita e i diritti degli atei in un mondo che ancora in troppi luoghi e a troppi livelli li discrimina

A me sembra più che sufficiente.

[FraQ]

Sulla sensatezza logica dell'associazionismo ateo, basato un "denominatore comune negativo", ti butto lì un esempio: se decidi di invitare a casa tua una ragazza a cena e le chiedi cosa preferisce, lei potrebbe risponderti (fra le molte possibilità):
a) "non sono vegetariana"
b) "adoro i cavoli fritti"
Nel caso "a" ti dice a cosa non crede sia il caso di limitare il menu (verdure), nel caso "b" ti suggerisce cosa crede sarebbe un'ottima idea (lo so, è un esempio banale, ma aiuta a chiarirmi). Quando ti trovi a dover preparare la cena, troveresti più logica la risposta "a" (che lascia un ventaglio sconfinato di combinazioni) o quella "b" (che da indicazioni precise, anche se poi tu fornirai una tua interpretazione dei cavoli fritti, magari differente da quella di sua madre)?
Ma anche lasciando stare la logica: in quanto atei si è senza culto, per cui mentre chi ha un culto può riunirsi per praticarlo o tutelarlo, chi non ce l'ha non si riunisce certo per "praticare l'ateismo"...

E, a proposito, volevo già chiederti prima delucidazioni sulla tutela dei diritti degli atei, ma non volevo fare un post di una pagina intera; ne approfitto ora: come cittidani di uno stato politico determinato, credo siano sanciti per legge (a prescindere dal culto o dalla sua assenza), ma specificamente "in quanto atei", di quali diritti peculiari parli? Nel mio piccolo, non ho mai avuto problemi di discriminazione connessi all'ateismo, mentre tu accenni a "salvaguardare la vita"; magari se fai qualche esempio approfondisco meglio il tema...

[Hobbit83]

Sulla sensatezza logica dell'associazionismo ateo, basato un "denominatore comune negativo", ti butto lì un esempio: se decidi di invitare a casa tua una ragazza a cena e le chiedi cosa preferisce, lei potrebbe risponderti (fra le molte possibilità):
a) "non sono vegetariana"
b) "adoro i cavoli fritti"
Nel caso "a" ti dice a cosa non crede sia il caso di limitare il menu (verdure), nel caso "b" ti suggerisce cosa crede sarebbe un'ottima idea (lo so, è un esempio banale, ma aiuta a chiarirmi). Quando ti trovi a dover preparare la cena, troveresti più logica la risposta "a" (che lascia un ventaglio sconfinato di combinazioni) o quella "b" (che da indicazioni precise, anche se poi tu fornirai una tua interpretazione dei cavoli fritti, magari differente da quella di sua madre)?
Ma anche lasciando stare la logica: in quanto atei si è senza culto, per cui mentre chi ha un culto può riunirsi per praticarlo o tutelarlo, chi non ce l'ha non si riunisce certo per "praticare l'ateismo"...

La religione non è una cena di gala romantica (semicit.)
E chi ha mai detto di voler "praticare ateismo"? Non ho bisogno di vedermi tutte le settimane con chi dice di pensarla come me per ricordarmi di essere ateo. Le associazioni si riuniscono per discutere le iniziative da prendere, non per ribadirsi l'un l'altro "Dio non esiste! Dio non esiste!". Quel tipo di incontri lo fanno le chiese, che hanno bisogno di mantenere stretta la presa sulle pecorelle che volessero, putacaso, smarrirsi.
Anche il tuo esempio è significativo.... io trovo logiche entrambe, ma sta a te decidere quale preferisci: io, te lo dico subito, preferisco la prima, perchè definisce i limiti di ciò che il richiedente troverebbe sgradevole lasciando piena libertà all'interno di quei limiti, mentre la seconda impone, subdolamente, la scelta del richiedente.

E, a proposito, volevo già chiederti prima delucidazioni sulla tutela dei diritti degli atei, ma non volevo fare un post di una pagina intera; ne approfitto ora: come cittidani di uno stato politico determinato, credo siano sanciti per legge (a prescindere dal culto o dalla sua assenza), ma specificamente "in quanto atei", di quali diritti peculiari parli? Nel mio piccolo, non ho mai avuto problemi di discriminazione connessi all'ateismo, mentre tu accenni a "salvaguardare la vita"; magari se fai qualche esempio approfondisco meglio il tema...

- non vedo perchè dovrei stipendiare con le tasse gli insegnanti di una specifica religione
- non vedo perchè dovrebbe esistere l'insegnamento di una specifica religione a scuola
- non vedo perchè dovrebbe esistere la possibilità di derogare da leggi che valgono per tutti per motivi religiosi
- non accetto che goda di sostanziale impunità l'interruzione di pubblico servizio se attuata con la giustificazione di motivi religiosi
- non vedo perchè strutture di proprietà ecclesiastica non debbano pagare tasse che sono dovute invece da tutti gli altri soggetti
- non vedo perchè sia lo stato italiano a dover sostenere le spese di viaggio del papa
- non vedo perchè sia lo stato italiano a dover sostenere le spese di ordine pubblico connesse alle messe di piazza S.Pietro
- non accetto che con un meccanismo perverso vengano finanziate con denaro pubblico delle strutture ecclesiastiche, tra l'altro in chiaro favore di una specifica fede
- non vedo perchè nelle tv pubbliche si dia accesso sempre e solo a preti e frati cattolici (per incensarli) o a imam /personalità musulmane (per costringerli a difendersi) e niente a tutti gli altri

...eccetera, eccetera, eccetera...

In teoria, dovrebbero essere motivo d'interesse di chiunque abbia a cuore l'uguaglianza di tutti davanti alla legge, in pratica grazie ad alcune disposizioni che danno un vantaggio o un altro a varie confessioni, sono solo gli atei e gli agnostici a cercare di dare voce a questi temi, in Italia.


Per le discriminazioni, una ricerca velocissima su google, solo in italiano: nel mondo, in TV, altri casi vari

Aggiungo, di fronte a questa frase

“Chi esclude Dio dal suo orizzonte falsifica il concetto di realtà e può finire solo in strade sbagliate e con ricette distruttive.”

trasmessa gratuitamente a reti unificate, io devo stare zitto e cheto. Se invece io pago per scrivere sui bus che non c'è bisogno di credere in Dio per vivere bene, vengo incriminato per vilipendio della religione (ammesso e non concesso che me lo lascino fare, in primis)

[Spree]

Sulla sensatezza logica dell'associazionismo ateo, basato un "denominatore comune negativo", ti butto lì un esempio: se decidi di invitare a casa tua una ragazza a cena e le chiedi cosa preferisce, lei potrebbe risponderti (fra le molte possibilità):
a) "non sono vegetariana"
b) "adoro i cavoli fritti"
Nel caso "a" ti dice a cosa non crede sia il caso di limitare il menu (verdure), nel caso "b" ti suggerisce cosa crede sarebbe un'ottima idea (lo so, è un esempio banale, ma aiuta a chiarirmi). Quando ti trovi a dover preparare la cena, troveresti più logica la risposta "a" (che lascia un ventaglio sconfinato di combinazioni) o quella "b" (che da indicazioni precise, anche se poi tu fornirai una tua interpretazione dei cavoli fritti, magari differente da quella di sua madre)?
Ma anche lasciando stare la logica: in quanto atei si è senza culto, per cui mentre chi ha un culto può riunirsi per praticarlo o tutelarlo, chi non ce l'ha non si riunisce certo per "praticare l'ateismo"...

La religione non è una cena di gala romantica (semicit.)
E chi ha mai detto di voler "praticare ateismo"? Non ho bisogno di vedermi tutte le settimane con chi dice di pensarla come me per ricordarmi di essere ateo. Le associazioni si riuniscono per discutere le iniziative da prendere, non per ribadirsi l'un l'altro "Dio non esiste! Dio non esiste!". Quel tipo di incontri lo fanno le chiese, che hanno bisogno di mantenere stretta la presa sulle pecorelle che volessero, putacaso, smarrirsi.
Anche il tuo esempio è significativo.... io trovo logiche entrambe, ma sta a te decidere quale preferisci: io, te lo dico subito, preferisco la prima, perchè definisce i limiti di ciò che il richiedente troverebbe sgradevole lasciando piena libertà all'interno di quei limiti, mentre la seconda impone, subdolamente, la scelta del richiedente.

E, a proposito, volevo già chiederti prima delucidazioni sulla tutela dei diritti degli atei, ma non volevo fare un post di una pagina intera; ne approfitto ora: come cittidani di uno stato politico determinato, credo siano sanciti per legge (a prescindere dal culto o dalla sua assenza), ma specificamente "in quanto atei", di quali diritti peculiari parli? Nel mio piccolo, non ho mai avuto problemi di discriminazione connessi all'ateismo, mentre tu accenni a "salvaguardare la vita"; magari se fai qualche esempio approfondisco meglio il tema...

- non vedo perchè dovrei stipendiare con le tasse gli insegnanti di una specifica religione
- non vedo perchè dovrebbe esistere l'insegnamento di una specifica religione a scuola
- non vedo perchè dovrebbe esistere la possibilità di derogare da leggi che valgono per tutti per motivi religiosi
- non accetto che goda di sostanziale impunità l'interruzione di pubblico servizio se attuata con la giustificazione di motivi religiosi
- non vedo perchè strutture di proprietà ecclesiastica non debbano pagare tasse che sono dovute invece da tutti gli altri soggetti
- non vedo perchè sia lo stato italiano a dover sostenere le spese di viaggio del papa
- non vedo perchè sia lo stato italiano a dover sostenere le spese di ordine pubblico connesse alle messe di piazza S.Pietro
- non accetto che con un meccanismo perverso vengano finanziate con denaro pubblico delle strutture ecclesiastiche, tra l'altro in chiaro favore di una specifica fede
- non vedo perchè nelle tv pubbliche si dia accesso sempre e solo a preti e frati cattolici (per incensarli) o a imam /personalità musulmane (per costringerli a difendersi) e niente a tutti gli altri

...eccetera, eccetera, eccetera...

In teoria, dovrebbero essere motivo d'interesse di chiunque abbia a cuore l'uguaglianza di tutti davanti alla legge, in pratica grazie ad alcune disposizioni che danno un vantaggio o un altro a varie confessioni, sono solo gli atei e gli agnostici a cercare di dare voce a questi temi, in Italia.


Per le discriminazioni, una ricerca velocissima su google, solo in italiano: nel mondo, in TV, altri casi vari

Aggiungo, di fronte a questa frase

“Chi esclude Dio dal suo orizzonte falsifica il concetto di realtà e può finire solo in strade sbagliate e con ricette distruttive.”

trasmessa gratuitamente a reti unificate, io devo stare zitto e cheto. Se invece io pago per scrivere sui bus che non c'è bisogno di credere in Dio per vivere bene, vengo incriminato per vilipendio della religione (ammesso e non concesso che me lo lascino fare, in primis)

A volte abbiamo approcci diversi, ma di questo post condivido anche le virgole.

[frog]

In teoria, dovrebbero essere motivo d'interesse di chiunque abbia a cuore l'uguaglianza di tutti davanti alla legge, in pratica grazie ad alcune disposizioni che danno un vantaggio o un altro a varie confessioni, sono solo gli atei e gli agnostici a cercare di dare voce a questi temi, in Italia.

In realtà ci sono credenti molto più sensibili al rispetto di una libera chiesa in un libero stato ad esempio Pannella si definisce un credente in altro, mentre l'autodefinitosi, ateo devoto Ciccio Ferrara, è molto più propenso ad abbracciare tutto l'elenco dei non devo in nome della ragion di stato.

Pure il PCI è sempre stato storicamente asservito alle posizioni del Vaticano e della chiesa con tutto il suo magna magna in genere, perchè faceva loro comodo, pur sostentendo ufficialmente le posizioni dell'Unione Sovietica dello stato ateo per antonomasia.

Essere ateo è una cosa, essere liberale è un'altra, non confondiamo le due cose.