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lele_warriors ha scritto:

FletcherLynd ha scritto:
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non è un problema di liberismo o massimi sistemi, è un problema di varietà: ogni sport professionistico, ogni lega professionistica,ha le sue peculiarità e i suoi pro e contro. a me piacciono sia l'NBA che la premier che la serie A, anche se sono totalmente diversi tra loro... ma nessuno è a priori meglio dell'altro come principio organizzativo, e soprattutto nessuno è "più sportivo" dell'altro.

in primis perché, come detto, il concetto di sport significa giocare sullo stesso campo con le stesse regole e gli stessi giocatori, non con gli stessi mezzi economici, perché altrimenti non esiste vero sport da nessuna parte: in QUALUNQUE luogo del mondo in cui si faccia sport, professionistico e non, c'è chi ha mezzi economici superiori e chi ha mezzi inferiori.

e in secondo luogo perchè si può dire che il sistema NBA sia più sportivo di quello della Liga perché tende a garantire un maggior equilibrio competitivo, ma si può anche dire che il sistema NBA sia meno sportivo di quello della Liga perché lì ci sono numerose squadre che giocano a perdere anziché a vincere.
...

Sul resto del post non discuto ma su questa parte mi piacerebbe gia di piu.

Quindi secondo te "concetto di sport" sono 11 pulcini(parlando di calcio) che giocano nello stesso campo contro 11 della prima squadra, quello e` sport nella tua interpretazione?(lo domando sinceramente).

Io sono d'accordissimo sul boldato, davvero sono d'accordo ma in NBA tanto per restare nel paragone, NY ha piu soldi da spendere di OKC, pero partono con le stesse identiche regole sportive ed economiche.

Facciamo un esempio non reale, cosa c'e di "sportivo" se in una gara di 10 partecipanti 1 puo doparsi(e il doping finanziario, inteso come palese disparita di trattamento, che mi permetta di avere i migliori atleti quando praticamente non lo permette agli altri altri club, non e` tanto diverso), anzi la lega a cui sono tutti iscritti fornisce direttamente il doping a quell'atleta.
Stiamo sempre parlando di sport?

Io resto convintissimo che una qualsiasi lega di qualsiasi sport quando al primo giorno della stagione partiamo tutti da 0 con le stesse regole(anche economiche) che permetta a un "mercato" piccolo di vincere SE gestito/allenato meglio del big market, sia SEMPRE(per me ovviamente) da preferire a una Liga, ma anche a una Serie A.
La lega in questo caso piu "sportiva" e`(per la mia concezione di sport) la NFL, dove Green Bay(citta di 200.000 abitanti) ha vinto molto di piu di NY o Houston o Chicago.

Ultimi Super Bowl dal 2000 a l'ultimo:

2000 Nashville - San Louis
2001 Baltimora - NY
2002 NE - San Luois
2003 Oakland - Tampa Bay
2004 NE -Carolina
2005 NE - Phila
2006 Pittsburgh - Seattle
2007 Indianapolis - Chicago
2008 NE - NY
2009 Pittsburgh - Phoenix
2010 Indianapolis - New Orleans
2011 Pittsburgh - Green Bay
2012 NE - NY
2013 Baltimora - SF

Voglio dire e la lista e` proprio SOLO a titolo esemplificativo di una competizione infinitamente piu interessante piu "sportiva"(PER ME) di una Liga(per esempio) dove si sa gia chi vince oggi, chi vince domani e chi vincerà dopodomani se non cambiano le regole, sempre 1 dei 2 "dopati" di cui parlavo prima.

Mi spiegate dove sta il "bello" o "lo sportivo" di una lega dove la terza piu quotata data a 67 come "vincente" della competizione e la quarta addirittura a 201?
http://sports.williamhill.it/bet_ita/it" onclick="window.open(this.href);return false; ... cente.html

E non parliamo di una competizione individuale dove il campione e` superiore direttamente agli altri partecipanti perche magari e` un "freak" della natura, ma di uno "sport" di squadra dove questa differenza non dovrebbe esserci(PER ME) o essere cosi palese a parità di regolamento.


Ti domando, la peculiarità della Liga secondo te qual'e`? Di essere una gara a 2 dove gli altri sono solo sparring partner? E` una peculiarità o un'anomalia?

Jakala ha scritto:

Yuppidù ha scritto: Ripeto: avere cento milioni o mille milioni non mi cambia niente. Regalarne 900 non è follia.

Quanta parte del tuo stipendio finisce in beneficenza?

Non saprei. Ogni mese verso qualcosa: arrotondo la cifra delle bollette 40-50 euro al mese direi. Ma che c'entra?

A me non viene in mente niente che vorrei fare per cui non mi basterebbero 100 milioni. La beneficenza viene dai 100 in su. Una specie di salary cap, diciamo.

E ti assicuro che son ben distante, al momento, dall'avere 100 milioni.

E' la NORMALITA' nel momento in cui implementi un certo tipo di sistema...

che non puoi stravolgere nel momento in cui hai creato due "mostri" (uno soprattutto,il Real)che ancor prima che squadre di calcio sono istituzioni...il Real lo sappiamo,il Barcellona è la squadra simbolo del popolo catalano(non spagnolo...),si sente qualcosa a sè stante che deve controbattere sul campo da gioco quello che rappresenta il Real...

per avere la NFL o al limite la NBA avresti dovuto lavorarci in modi e soprattutto tempi vicini a quando lo fecero NFL e NBA...

non lo hanno fatto ed ora non è più un qualcosa di ristrutturabile...perchè il Real Madrid è diventato una cosa,il Barcellona è diventato un'altra cosa che con il calcio c'entrano ormai pochino...
e gli altri utenti continuano a farti notare che il Real Madrid continua ad aumentare COSTANTEMENTE il fatturato nonostante non vinca la Champions dal 2002(e per 8 anni di fila usci agli ottavi di finale)e nonostante la squadra leader del calcio spagnolo negli ultimi 5 anni sia stata SENZA DUBBIO il Barcellona...

è una macchina infernale da business che devi alimentare...ormai il sistema non lo puoi stravolgere più,almeno da loro...
se non,come detto,in un mondo utopistico in cui l'Oviedo schiera Ronaldo-Drogba di punta

Rasheed ha scritto:E' la NORMALITA' nel momento in cui implementi un certo tipo di sistema...

che non puoi stravolgere (2)nel momento in cui hai creato due "mostri" (uno soprattutto,il Real)che ancor prima che squadre di calcio sono istituzioni...il Real lo sappiamo,il Barcellona è la squadra simbolo del popolo catalano(non spagnolo...),si sente qualcosa a sè stante che deve controbattere sul campo da gioco quello che rappresenta il Real...

per avere la NFL o al limite la NBA avresti dovuto lavorarci in modi e soprattutto tempi vicini a quando lo fecero NFL e NBA...

non lo hanno fatto ed ora non è più un qualcosa di ristrutturabile...perchè il Real Madrid è diventato una cosa,il Barcellona è diventato un'altra cosa che con il calcio c'entrano ormai pochino...
e (1)gli altri utenti continuano a farti notare che il Real Madrid continua ad aumentare COSTANTEMENTE il fatturato nonostante non vinca la Champions dal 2002(e per 8 anni di fila usci agli ottavi di finale)e nonostante la squadra leader del calcio spagnolo negli ultimi 5 anni sia stata SENZA DUBBIO il Barcellona...

è una macchina infernale da business che devi alimentare...ormai il sistema non lo puoi stravolgere più,almeno da loro...
se non,come detto,in un mondo utopistico in cui l'Oviedo schiera Ronaldo-Drogba di punta

Guarda il punto 1 e` come dici anche tu derivato direttamente dal punto 2, ed e` ESATTAMENTE QUELLO CHE STO DICENDO IO e per cui mi date contro, a sto punto non so su cosa.

Poi non so quanto possa essere durevole una Liga come quella attuale, molto probabilmente faranno una superliga proprio per salvare i 2 "mostri" creati da una federazione forse peggiore di quella italiana e si sono bene impegnati per esserlo.

ah..
e della NBA ne riparliamo tra qualche tempo

della "giustizia" del suo sistema salariale ne riparliamo tra 3-4 anni,quando le nuove regole imporranno a tante squadre scelte tipo quella fatta dai Thunder con il Barba...mentre 3 squadre(Lakers,Knicks e i Nets del russo)e forse pochissime altre(anzi,forse manco quelle)gestiranno a piacimento(grazie agli introiti generati da loro e solo da loro...)la nuova pesantissima luxury tax che invece darà problemi a tutte le altre 27...

Porsche 928 ha scritto:per cui mi date contro, a sto punto non so su cosa.

perchè tu continui a sbagliare il rapporto causa-effetto...

non è il sistema spagnolo ad aver creato "mostri"...sono i mostri che si sono creati da soli(PERCHE' questa è la base dello sport europeo tutto,dove salary cap e altro non sono mai esistiti)e a cui,a un certo punto,la federazione e la lega spagnola hanno dovuto adeguarsi perchè avere questo Real e questo Barcellona porta un seguito alla Liga che altrimenti non avrebbe...

la Liga è molto più seguita ora che è sostanzialmente un torneo tra 2 squadre che a fine anni '90 inizi 2000,quando c'era più equilibrio(Atletico,Deportivo,Valencia tra le altre che hanno vinto il campionato...)ma che generava meno seguito della sfida Messi-Ronaldo,Mourinho-Guardiola e quant'altro...

Rasheed ha scritto:ah..
e della NBA ne riparliamo tra qualche tempo

della "giustizia" del suo sistema salariale ne riparliamo tra 3-4 anni,quando le nuove regole imporranno a tante squadre scelte tipo quella fatta dai Thunder con il Barba...mentre 3 squadre(Lakers,Knicks e i Nets del russo)e forse pochissime altre(anzi,forse manco quelle)gestiranno a piacimento(grazie agli introiti generati da loro e solo da loro...)la nuova pesantissima luxury tax che invece darà problemi a tutte le altre 27...

(provocazione)Cominciamo a mettere una Luxory tax e a ridistribuire equamente i soldi delle TV, vedrai che anche le piccole cominciano a diventare competitive se gli arrivano dei soldi... poi vedrai che le quote(magari sempre tenendo favorite le solite 2) tendono a riallinearsi.

Porsche 928 ha scritto:

Rasheed ha scritto:ah..
e della NBA ne riparliamo tra qualche tempo

della "giustizia" del suo sistema salariale ne riparliamo tra 3-4 anni,quando le nuove regole imporranno a tante squadre scelte tipo quella fatta dai Thunder con il Barba...mentre 3 squadre(Lakers,Knicks e i Nets del russo)e forse pochissime altre(anzi,forse manco quelle)gestiranno a piacimento(grazie agli introiti generati da loro e solo da loro...)la nuova pesantissima luxury tax che invece darà problemi a tutte le altre 27...

(provocazione)Cominciamo a mettere una Luxory tax e a ridistribuire equamente i soldi delle TV, vedrai che anche le piccole cominciano a diventare competitive se gli arrivano dei soldi... poi vedrai che le quote(magari sempre tenendo favorite le solite 2) tendono a riallinearsi.

non lo puoi fare...è questo che tu continui a non capire...

perchè una LEGA(come può essere la NBA o la Lega Spagnola di Calcio)fa i suoi interessi...e CREA REGOLE per favorire i suoi interessi...

la NBA è strutturata in un modo per cui ha seguito anche se i Los Angeles Lakers(paragonabili al Real per blasone e numero titoli)dopo l'era Johnson non sono competitivi per il titolo per diversi anni fino all'arrivo di Phil Jackson e continua ad avere un seguito clamoroso e ad aumentare i suoi introiti....

la Liga,se il Real viene ridimensionato,prende una botta clamoroso da un punto di vista economico...che non possono permettersi...

Rasheed ha scritto:

Porsche 928 ha scritto:per cui mi date contro, a sto punto non so su cosa.

perchè tu continui a sbagliare il rapporto causa-effetto...

non è il sistema spagnolo ad aver creato "mostri"...sono i mostri che si sono creati da soli(PERCHE' questa è la base dello sport europeo tutto,dove salary cap e altro non sono mai esistiti)e a cui,a un certo punto,la federazione e la lega spagnola hanno dovuto adeguarsi perchè avere questo Real e questo Barcellona porta un seguito alla Liga che altrimenti non avrebbe...

la Liga è molto più seguita ora che è sostanzialmente un torneo tra 2 squadre che a fine anni '90 inizi 2000,quando c'era più equilibrio(Atletico,Deportivo,Valencia tra le altre che hanno vinto il campionato...)ma che generava meno seguito della sfida Messi-Ronaldo,Mourinho-Guardiola e quant'altro...

...ehhh proprio no, perche e` proprio il sistema spagnolo ad aver creato questi 2 mostri, con prestiti bancari da ufficio inchieste, vendite "vantaggiose", diritti TV leggermente diseguali ecc ecc ecc, poi ora i "mostri" sono cresciuti e vanno per la loro strada da soli, ma sono stati creati da un sistema "del cazzo", sportivamente parlando.

Tra un po la Liga potrebbe cominciare a calare come ascolti, anzi sicuramente accadra e poi ne riparliamo, ora va bene cosi(per chi la gestisce)... ma la gente potrebbe anche accorgersi che non e`il massimo dello spettacolo una corsa a 2 su 20 dove le 2 praticamente non possono perdere...

... sarebbe anche interessante se i proprietari delle piccole si stancano di "giocare per non vincere ma nemmeno avere una minima possibilita", le prime che falliscono/chiudono poi innescano una reazione a catena che gli anni passati magari la si poteva contenere, in questa situazione finanziaria non so se sia cosi facile.

Ripeto che secondo me la "superliga" nascera proprio per salvare i 2 mostri spagnoli.

non è così...e te l'hanno spiegato in 30 utenti diversi...

parlare col muro non è divertente...

ah,un'ultima postilla:la Liga è talmente più seguita adesso con la sola sfida Real-Barca che possono permettersi di sparare il prezzo che vogliono e non vendere i diritti ad un mercato calcistico televisivo importante come l'Italia...
altro che tra un po'potrebbe perdere interesse...

cerca di vedere quella che è l'effettiva realtà delle cose...non quello che tu speri possa accadere per vedere collassare il loro sistema

Rasheed ha scritto:non è così...e te l'hanno spiegato in 30 utenti diversi...

parlare col muro non è divertente...

Ma uno potra avere la sua stracazzo di opinione?? Visto che IO condisco i miei post con "per me", e mi si risponde con "non e` cosi" senza mai nessuna forma "personale" o dubitativa(da che pulpito poi essere cosi sicuri).... stigrandissimicazzi.

Per te la liga crescera sempre all'infinito come il PIL, per me che sono un ciccin piu realista capitera che la gente dopo un po d'anni si strarompe i coglioni di vedere SEMPRE E SOLO 2 squadre vincere e magari cambieranno le regole o faranno altre gabole, per voi non e` cosi, AMEN.

sei tu che lo chiedi eh...

"per cui mi date contro, a sto punto non so su cosa"...lo hai scritto te...

qui nessuno ti dà contro a prescindere...il problema è che mentre X utenti provano,nei limiti delle proprie possibilità,a fare un'analisi oggettiva della situazioni...
tu continui a proporre il TUO modo di vedere le cose e quello che SECONDO TE andrebbe fatto...che è rispettabilissimo ma che,evidentemente,cozza con la realtà della situazione...

e a quel punto,la diversità di opinione nei confronti del tuo modo(personalissimo...)di vedere le cose è inevitabile

Rasheed ha scritto:sei tu che lo chiedi eh...

"per cui mi date contro, a sto punto non so su cosa"...lo hai scritto te...

qui nessuno ti dà contro a prescindere...il problema è che mentre X utenti provano,nei limiti delle proprie possibilità,a fare un'analisi oggettiva della situazioni...
tu continui a proporre il TUO modo di vedere le cose e quello che SECONDO TE andrebbe fatto...che è rispettabilissimo ma che,evidentemente,cozza con la realtà della situazione...

e a quel punto,la diversità di opinione nei confronti del tuo modo(personalissimo...)di vedere le cose è inevitabile

Va bene, apposto cosi.

Gerry Donato ha scritto: I diritti vengono spartiti più equamente proprio perché in Inghilterra c'è più equità.
E' un fatto quasi culturale, sociale: nei campionati dal dopo guerra nella Liga Barca e Real si sono spartiti 50 vittorie, in Premier hanno vinto 17 (diciasette) squadre diverse.

Quale che sia la causa, l'effetto è una distribuzione migliore della Premier per un prodotto oggettivamente migliore

non c'è dubbio, ma il problema è che la "distribuzione migliore" non puoi forzarla, non la si costruisce a tavolino e non dipende, se non in minima parte, dalla distribuzione dei diritti tv; è la conseguenza del naturale "peso" che ha ciascuna squadra, che a sua volta deriva da un semplice dato di fatto: il numero dei tifosi; è QUELLO il parametro che rende grande, stabilmente grande, una squadra professionistica.

in inghilterra ci sono TANTE squadre che hanno un seguito di pubblico considerevole e radicato nel tempo, in spagna e (in misura minore) in italia no. real e barca hanno vinto due titoli su tre perché in spagna due tifosi su tre (e probabilmente anche di più) tifano per una delle due; in italia le strisciate vincono l'80% dei titoli perché l'80% degli italiani tifa per loro; in inghilterra i successi sono più omogenei perché anche i bacini di utenza e di tifo sono più omogenei.

le squadre più seguite hanno sempre avuto più soldi, più potere, più influenza, quindi hanno vinto più titoli, quindi pretendono una fetta maggiore dei diritti tv che vengono generati essenzialmente dai loro tifosi. è un meccanismo automatico e naturale, che non puoi modificare a tavolino per il semplice fatto che alla base del tutto c'è il peso dei tifosi, e tu non puoi costringere qualcuno a tifare almeria anziché real.

Una distribuzione equa (magari aggiustata dai premi) dei diritti tv (o del BRI) di una competizione che parte alla pari dovrebbe essere una regola organizzativa e sportiva fissa ed universale.

vedo che continui a glissare sul punto fondamentale della questione, ma sai bene che non te la lascio passare, e quindi continuerò a ripetertelo :
NESSUNA competizione sportiva "parte alla pari" dal punto di vista finanziario. nessuna, in nessuno sport, da nessuna parte del mondo, né a livello professionale né a livello amatoriale. c'è SEMPRE un competitor che ha mezzi finanziari superiori agli altri.

quindi, se per te una competizione è "sportiva" solo se si garantisce che tutti i partecipanti abbiano la stessa disponibilità economica, allora mi spiace ma lo sport come lo intendi tu non esiste.

le sperequazioni economiche ci sono e ci saranno sempre, perché non sono studiate a tavolino ma dipendono direttamente ed inevitabilmente dalle sperequazioni in termini di interesse e tifo generato.

poi queste sperequazioni possono essere maggiori o minori, e ovviamente si può e si deve ragionare sul fatto se nel redistribuire gli introiti sia meglio un criterio che privilegia la "democrazia" (se hai più tifosi e generi più interessi meriti una fetta più grande) o un criterio che privilegia la "competizione".

ma la risposta non è immediata e scontata, e soprattutto non c'entra nulla con il concetto di "sportività".

P.S.: la Liga a me fa solo schifo e sicuramente lo farebbe anche la serie A se non fossi italiano.

non ne dubito. ma se anche forzassi una ripartizione più equa dei diritti tv, non la miglioreresti. perché puoi dare all'almeria qualche milione di euro in più, ma non potrai mai darle milioni di tifosi in più. è un campionato sbilanciato perché è inevitabile che sia sbilanciato, e la redistribuzione dei diritti tv non può cambiare le cose. anche se fosse "giusto" utilizzare la redistribuzione dei diritti per cambiare le cose, e non è necessariamente così.