UEFA Champions League 2015-16 - Tutti sotto la Madunina!

[Rasheed]

il problema di Guardiola mi sembra un altro:non ha ancora accettato la superiorità dei singoli rispetto all'idea di gioco...

[Gerry Donato]

Se bisogna dire che Allegri è uscito con la versione buona e Conte è uscito con la versione scarsa, allora vada per il "no".
Battute a parte, non credo si debba essere assoluti o emotivi nel giudizio tanto più in un confronto così complesso, perché entrambe le posizioni hanno diritto di cittadinanza e caso mai l'unico dato certo è che quella ha fatto due finali in due anni e questa zero in tre.

Se parliamo di profondità della rosa, dovrei andare a rivedere la vecchia nel dettaglio ma a memoria l'attuale mi pare meglio.
Se però si parla di "squadra", dei primi 12 giocatori ed ovviamente della praticità del calcio espresso, mi tengo chiaramente il gruppo di Heynckes.

Intanto ovviamente non si può astrarre dai metodi, dal lavoro e dalle scelte dell'allenatore: se una squadra allenata male non valorizza i propri giocatori o li mette fuori posizione, allora oltre alla squadra anche quei giocatori risultano inesorabilmente meno forti. Ma io non credo che sia colpa di Guardiola, o per lo meno non solo sua.

Tre anni fa c'erano Robben e Ribery al loro meglio, non certo le copie sbiadite ed infortunate attuali e comunque di un altro pianeta rispetto a qualsiasi esterno attuale del Bayern. Il Coman di turno lo faceva Shaqiri.
Neuer c'era, Lahm c'era e pure più fresco, Rafinha c'era, Boateng c'era, Martinez c'era, Alaba c'era, Muller c'era.
Il terzetto Alonso (l'attuale)-Vidal-Thiago è così nettamente preferibile al terzetto Schweinsteiger (quello di 3 anni fa)-Kroos-Gustavo? Dubito fortissimamente, soprattutto per un discorso di chimica, completezza, interdizione e lavoro tattico in non possesso.
Si può tranquillamente dire che il polacco abbia più qualità di Mandzukic, ma il croato faceva un lavoro straordinario per Heynckes, né più né meno di quello che ha svoltato la stagione della Juve e di Dybala.

Era una squadra funzionale, pragmatica ma comunque spettacolare, equilibrata, affamata ed in grado non a caso di rialzarsi dalla batosta ancestrale in casa col Chelsea, con due giocatori imprendibili in assoluto stato di grazia e con in più due giocatori che avrebbero composto l'asse portante della squadra che ha scritto la storia a Brasile 2014.

djerry non fare del revisionismo la tua nuova arma.

questo bayern è oggettivamente più forte di quello di tre anni fa.
più profondo, con più opzioni da utilizzare e migliore in difesa sia come qualità individuale che come alternative.

a meno che tu non reputi van buyten e dante due centrali migliori di Benatia e del Boateng di oggi (o tasci, badstuber, javi martinez.....andiamo su ).

il coman di turno lo faceva Shaqiri?
per scelta dell'allenatore forse, peccato che oltre a coman c'è pure Goetze che non vede il campo ed è molto più forte dello svizzero.

E ti sei dimenticato di douglas costa che è uno dei giocatori più forti oggi in Europa, oltre al fatto che Muller oggi è un giocatore molto più completo e sicuro di sè.

il paragone manzotin lewandosky manco lo sfioro per manifesta inferiorità del primo (buon giocatore sicuramente ma quell'altro è un campione vero).

poi si può dire che ribery non sia in gran forma, che robben abbia spesso problemi fisici (ma quando gioca è ancora un top in europa) anche se se li porta avanti da anni, ma siamo ad un livello di notevole profondità.

Invidio chi ha queste convinzioni, specie in una materia così opinabile come il calcio, e che si può permettere di catalogare l'opinione diversa come "revisionismo", portando tra gli argomenti Muller che era più completo e sicuro o citando Badstuber che almeno all'epoca era sano.
E non avevo dubbi che ci fossi tu, specie per il teorema che va dimostrato indirettamente.

Di sicuro non invidio a nessuno la memoria, che mi fa ricordare perfettamente cos'erano quel Ribery e quel Robben e che non cambierei con nessun Douglas Costa, Coman o Gotze attuale.
Kroos, Schweinsteiger e Gustavo (senza dimenticare Martinez centrocampista) non li cambio mai con questo Xabi Alonso, Vidal e Thiago.
Deridi Van Buyten, che manco era titolare fisso perché il pretoriano di Heynckes era Dante, ma Van Buyten in un sistema che non concede profondità e maschera i suoi limiti in velocità era un signor difensore con una signora carriera internazionale, non scomodiamo Benatia. Gli errori che faceva Boateng all'epoca continua a farli ora.
C'erano meno ali ma più punte pure, e francamente Pizarro e Gomez in quel sistema proprio scarsi non sembravano, pur con tutti i loro limiti di modernità.
Sorvolando infine sul senso pragmatico che dava Heynckes rispetto a Guardiola, che non può non essere un parametro visto che la profondità della rosa non è l'argomento di discussione e comunque non crea affatto la forza assoluta della squadra, tanto più se devi giocare la Bundesliga.
E ribadisco che non solo la mia idea, ma soprattutto l'albo d'oro dice che quella era più forte di questa.

Con questo non ironizzo sull'opinione diversa e non parlo di revisionismo se qualcuno la pensa diversamente, ma di sicuro di oggettivo non c'è la mia né la tua posizione.

[lebronpepps]

Certo che la vittoria di Zidane e del Real dimostrerebbe come basta metterli in campo quelli là per vincere, alla faccia dei guardiolismi

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[Noodles]

Invidio chi ha queste convinzioni, specie in una materia così opinabile come il calcio, e che si può permettere di catalogare l'opinione diversa come "revisionismo", portando tra gli argomenti Muller che era più completo e sicuro o citando Badstuber che almeno all'epoca era sano.
E non avevo dubbi che ci fossi tu, specie per il teorema che va dimostrato indirettamente.

Di sicuro non invidio a nessuno la memoria, che mi fa ricordare perfettamente cos'erano quel Ribery e quel Robben e che non cambierei con nessun Douglas Costa, Coman o Gotze attuale.
Kroos, Schweinsteiger e Gustavo (senza dimenticare Martinez centrocampista) non li cambio mai con questo Xabi Alonso, Vidal e Thiago.
Deridi Van Buyten, che manco era titolare fisso perché il pretoriano di Heynckes era Dante, ma Van Buyten in un sistema che non concede profondità e maschera i suoi limiti in velocità era un signor difensore con una signora carriera internazionale, non scomodiamo Benatia. Gli errori che faceva Boateng all'epoca continua a farli ora.
C'erano meno ali ma più punte pure, e francamente Pizarro e Gomez in quel sistema proprio scarsi non sembravano, pur con tutti i loro limiti di modernità.
Sorvolando infine sul senso pragmatico che dava Heynckes rispetto a Guardiola, che non può non essere una parametro visto che la profondità della rosa non è l'argomento di discussione e comunque non crea affatto la forza assoluta della squadra, tanto più se devi giocare la Bundesliga.
E ribadisco che non solo la mia idea, ma soprattutto l'albo d'oro dice che quella era più forte di questa.

il revisionismo ovviamente era una battuta.

ma se mi fai un discorso di infortuni, devi considerarlo anche in quel bayern altrimenti non ha senso.

come il paragone degli allenatori non serve a nulla se si parla di organici a confronto.

e ribery e robben ci sono pure oggi eh.
puoi preferire quelli di tre anni fa ma oggi sono ancora dei grandi giocatori (e robben a Torino ha giocato una partita sontuosa, del suo livello).
il punto è che non li devi cambiare, ma aggiungere a Douglas Costa, Coman e Goetze.
che è tutt'altro tipo di discorso, se permetti.

Poi Pizarro e Gomez a questi livelli, ma devo pure rispondere?!?

ce lo vedi van buyten a giocare a questi ritmi con possesso palla e difesa a centrocampo?

rispondi francamente.

[BomberDede]

il problema è che non si gioca con le figurine. Io considero questa rosa, nel suo insieme sui 22 giocatori, la più forte al mondo e superiore a quella della champions. ma poi vanno messe in campo mille variabili. Tipo Muller che ha giocato a 1/10 delle sue possibilità. Costa che ha fatto quello che voleva 7 mesi e ora non sa più crossare. insomma per me la sconfitta in questa champions (e so che sono pedante a ripeterlo sempre) è palesemente colpa di un allenatore che non ha saputo motivare/gestire al meglio una rosa di primissimo livello.

[Noodles]

il problema è che non si gioca con le figurine. Io considero questa rosa, nel suo insieme sui 22 giocatori, la più forte al mondo e superiore a quella della champions. ma poi vanno messe in campo mille variabili. Tipo Muller che ha giocato a 1/10 delle sue possibilità. Costa che ha fatto quello che voleva 7 mesi e ora non sa più crossare. insomma per me la sconfitta in questa champions (e so che sono pedante a ripeterlo sempre) è palesemente colpa di un allenatore che non ha saputo motivare/gestire al meglio una rosa di primissimo livello.

appunto.

poi ci sono sempre in ballo mille variabili: allenatore, infortuni, condizione fisica (e soprattutto tipologia avversari).

ma rimane una rosa molto più forte della precedente.

e no, non basta l'albo d'oro, altrimenti (se vince) quest'anno l'atletico è la squadra più forte d'Europa.

e non lo è, in maniera assoluta, anche per chi vive il calcio come un fenomeno sempre opinabile, spero.

[Gerry Donato]

Appunto Maestro Farmhouse, perché quella era la squadra di Heynckes, in cui due pachidermi come Dante e Van Buyten tenevano il campo benissimo difendendo l'area, in cui Martinez faceva solo il centrocampista, in cui Kroos, Schweinsteiger e Gustavo svolgevano un lavoro eccezionale in interdizione e non possesso ed in cui Pizarro e Gomez avevano eccome senso e valori assoluti da campioni, figuriamoci come cambio di Mandzukic.

Ovvio che se trasli quel gruppo con le dinamiche di Guardiola salta in area quasi tutto, ed infatti Pep ha disegnato a sua immagine e somiglianza questa creatura non potendo più scindere il giudizio con la sua figura.
Ma se fai difendere Van Buyten e Dante su 10 metri, non hanno nulla di inferiore ai difensori o presunti tali di Guardiola dispersi in 50 metri. Altrimenti diciamo che Huth e Morgan sono scarsi perché non concedono la profondità, che Kante è scarso perché non ha il palleggio di Pirlo, che Vardy è scarso perché negli spazi stretti è meno efficace.

Io non parlavo di organici, perché già in risposta a Rizz davo per sottintesa la superiorità della profondità attuale, ma parlavo di squadra e quindi soprattutto dei primi 13 giocatori, e secondo me se le due squadre giocano contro al meglio vince più spesso Heynckes.
Se poi tu intendi la forza di una squadra come mera somma algebrica delle figurine disponibili o sulla forza del ventesimo della rotazione, allora vediamo il calcio in maniera diversa. Ma mi sembrava di no, nonostante tutto.

[Noodles]

Io non parlavo di organici, perché già in risposta a Rizz davo per sottintesa la superiorità della profondità attuale, ma parlavo di squadra e quindi soprattutto dei primi 13 giocatori, e secondo me se le due squadre giocano contro al meglio vince più spesso Heynckes.
Se poi tu intendi la forza di una squadra come mera somma algebrica delle figurine disponibili o sulla forza del ventesimo della rotazione, allora vediamo il calcio in maniera diversa. Ma mi sembrava di no, nonostante tutto.

siamo arrivati ora al ventesimo in rotazione?!?

praticamente sei meno forte in difesa (anche se heynckes riusciva a nascondere la lentezza dei due centrali), hai un centrocampo più profondo (quindi maggiori soluzioni per cambiare la partita) e lo stesso attacco (al netto delle condizioni dei due esterni) ma con una differenza sostanziale tra lewandowski e manzotin (opinabile o dato oggettivo? chiedo prima a sto punto eh ) ed in panca gente come douglas costa, coman e goetze contro pizarro, gomez e shaquiri.


non so, magari saranno figurine, ma preferisco allenare questo bayern che il primo e magari pure Heynckes.

[Gerry Donato]

Va benissimo anche il 14° di rotazione, non cambia il concetto.

Non sei affatto meno forte in difesa, perché a Dante, Van Buyten e Boateng in area non segni, come a Huth e Morgan così impostati. Mentre a quelli attuali (spesso adattati) la purga e gli uno contro Neuer arrivano regolarmente e ti costano l'eliminazione.
Non hai affatto più soluzioni a centrocampo, perché Gustavo, Schweinsteiger, Kroos e Martinez erano interpreti puri e codificati, mentre nel 2-3-5 o presunto tale le soluzioni per cambiare la partita quali sarebbero? Ranieri ha avuto bisogno di cambiare Kante per cambiare le partite?
Douglas Costa e Gotze ci sono perché Robben e Ribery non ne hanno più. Sul confronto Shaqiri 2013 vs Coman 2016 non deve pesare quello che potrebbe essere il confronto Shaqiri 2016 vs Coman 2019.
Lewandovski ha più qualità di Mandzukic, ma il polacco non fa assolutamente il lavoro in fase di non possesso di Mandzukic e non valorizza i compagni come il croato.

Anche per me l'albo d'oro non è tutto e sono storico sostenitore del principio per cui le vittorie si pesano e non si contano. Ma nel marasma di opinabilità di questo sport, è uno dei pochi appigli su cui fondare almeno qualcosa di oggettivo.
Ed io ribadisco che su 100 partite Bayern 2013 vs Bayern 2016 la prima ne vince almeno 51. Poi tu, come Pep, allena pure la seconda.

[Pove]

tempo effettivo, gol fuori casa, tecnologia e ti ritrovi uno sport migliore, con un prodotto più vendibile di quello che è ora.
Io tifavo Atletì, ma che due coglioni, l'Inter di Barcelona giocava il tikitaka a confronto
ps. un saluto ai bianconeri che aspettavano le parole di Guardiola sul rigore e si son ritrovati complimenti all'Atletì + il risultato è quello e quello rimane.

Ci ha pensato Rummenigge a darci soddisfazione..

[lebronpepps]

ps. un saluto ai bianconeri che aspettavano le parole di Guardiola sul rigore e si son ritrovati complimenti all'Atletì + il risultato è quello e quello rimane.

e bè se non vi sbrigate a tornare una squadra seria le gioie al martedì-mercoledì tocca darvele sempre noi, mi sa che sarà così ancora per un pò

[T-Time]

guarda a questo punto almeno spero passi il city. un altro derby in finale no eh.

Non sei il primo a scriverlo, francamente io invece non vedo l'ora di assistere al rematch del derby spagnolo che sicuramente spunti di interesse ne darà a iosa, risse incluse possibilmente

Veder giocare il City invece è uno strazio che mi risparmio volentieri

[Rasheed]

a me interesserebbe leggere cosa scriverebbero e direbbero in TV se un certo giocatore vincesse la terza Champions League trascinando la sua squadra...
esattamente lo stesso numero di un altro che viene valutato come un alieno senza eguali al cui confronto ogni altro giocatore del mondo arriva quarto,neanche terzo

ma io sono di parte

[theanswer74]

Nood, ti voglio bene.

Però Douglas Costa, bravo bravissimo eh, sta a QUEL Robben come un'Audi sta alla Mercedes. Di Rosberg, però.

:D

Giusto per dire che il Bayern pre-Guardiola magari nn aveva le scelte di questo, o l'upgrade Lewa, ma con Ribery sano e l'olandese faceva un po' come cazzo voleva.

Io credo che la differenza l'abbia fatta pure un po' di malasorte.

Almeno in questi 180 minuti, di sicuro.

Fallimento é un parolone.

Karma is a bitch, e chi ti ha infognato la partita è proprio il giocatore che ti ha attirato contro tutte le critiche della stampa.

Oh, realizzi quel rigore e l'Atletico prende l'imbarcata, magari.

Francamente vista la schiacciante manifestazione di superiorità mostrata dai tedeschi, faccio fatica a dare più di due spiccioli di colpa a Pep.

[negher]

a me interesserebbe leggere cosa scriverebbero e direbbero in TV se un certo giocatore vincesse la terza Champions League trascinando la sua squadra...
esattamente lo stesso numero di un altro che viene valutato come un alieno senza eguali al cui confronto ogni altro giocatore del mondo arriva quarto,neanche terzo

ma io sono di parte

Però l'alieno ha anche dominato a livello di nazionale...


..o no?