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Dietto ha scritto: 05/10/2020, 15:10

Brian_di_Nazareth ha scritto: 05/10/2020, 14:12

Sono d'accordo: perchè non aspettiamo il collasso della sanità e agiamo solo allora con misure iper-draconiane?

Allora chiudiamo tutto già da subito, così andiamo a zero in un paio di settimane.

Non so se vi rendete conto

Lanciano queste misure "edulcorate" e progressive proprio per evitare di non chiudere tutto adesso quando forse (e dico forse) si può andare avanti "normalmente" ancora un po'.

Certo che per arrivare a zero rischio e contagi occorrerebbe chiudere tutto, ma la gente deve anche mangiare e quindi vanno cercati dei compromessi.

Non penso sia difficile da capire.

Brian_di_Nazareth ha scritto: 05/10/2020, 14:12 Sono d'accordo: perchè non aspettiamo il collasso della sanità e agiamo solo allora con misure iper-draconiane?

Chiaramente la soluzione migliore. L'unica situazione che giustifica una qualsiasi misura restrittiva e' il collasso del sistema sanitario. La prevenzione non e' mai giustificata.
Come in Francia, dove si inaspriscono le misure adesso.

Dietto ha scritto: 05/10/2020, 15:10 Allora chiudiamo tutto già da subito, così andiamo a zero in un paio di settimane.

Non so se vi rendete conto

Eccerto. A livelli di numeri non si e' mosso niente in questi ultimi giorni.

Dietto ha scritto: 05/10/2020, 15:09

Gostis53 ha scritto: 05/10/2020, 14:10
Stamattina dicevano a Sky TG24 che in Campania ci sono non più di 50 posti in terapia intensiva disponibili (se non ho capito male), il Cotugno al momento è pieno. Non proprio rassicurante

sì ma detto così vuol dire poco. Quanti sono in totale i posti di TI in campania? perchè fino a 5 giorni fa c'erano 35 ricoverati. quindi mi viene da pensare che i posti totali siano meno di 100 e che non sia quindi nemmeno a metà capienza.

Guarda che non ci sono solo i malati di covid in terapia intensiva. Dover rinviare operazioni urgenti per fare spazio è altrettanto grave.
Forse lui è più autorevole di me 
Hanno già incominciato a liberare i reparti non-covid per fare spazio ai ricoveri urgenti... Tutto bene?
 

Birdman ha scritto: 05/10/2020, 16:31

Brian_di_Nazareth ha scritto: 05/10/2020, 14:12 Sono d'accordo: perchè non aspettiamo il collasso della sanità e agiamo solo allora con misure iper-draconiane?

Chiaramente la soluzione migliore. L'unica situazione che giustifica una qualsiasi misura restrittiva e' il collasso del sistema sanitario. La prevenzione non e' mai giustificata.
Come in Francia, dove si inaspriscono le misure adesso.

Dietto ha scritto: 05/10/2020, 15:10 Allora chiudiamo tutto già da subito, così andiamo a zero in un paio di settimane.

Non so se vi rendete conto

Eccerto. A livelli di numeri non si e' mosso niente in questi ultimi giorni.

Ok non si sta dicendo che non siano in ripresa i casi, ma li devi giustificare quei numeri e non li giustifichi affatto dalla mancanza di mascherine all'aperto o con la chiusura dei locali.

E se non vai ad agire dove devi ora, ma prendi provvedimenti del cazzo non impattanti sulla curva, ti ritroverai comunque a doverne prendere altri più gravi.

Riaprono le scuole torniamo a pieno regime lavorativo o quasi si riempono i mezzi di trasporto, veri volani della ripresa dei contagi e la soluzione e far metter le mascherine sempre all'aperto o chiudere prima i locali.

Chiaro, scemo io a pensare che faccia un paio di pieghe quando è tutto così lineare

Birdman ha scritto: 05/10/2020, 16:31

Brian_di_Nazareth ha scritto: 05/10/2020, 14:12 Sono d'accordo: perchè non aspettiamo il collasso della sanità e agiamo solo allora con misure iper-draconiane?

Chiaramente la soluzione migliore. L'unica situazione che giustifica una qualsiasi misura restrittiva e' il collasso del sistema sanitario. La prevenzione non e' mai giustificata.
Come in Francia, dove si inaspriscono le misure adesso.

e dire che sono passati sei mesi da quando si diceva che in Italia non si fa prevenzione e qualcuno rispondeva che la prevenzione non paga perchè non dà risultati visibili nel breve periodo, ed eccoci qua

Brian_di_Nazareth ha scritto: 05/10/2020, 16:25

Dietto ha scritto: 05/10/2020, 15:10
Allora chiudiamo tutto già da subito, così andiamo a zero in un paio di settimane.

Non so se vi rendete conto

Lanciano queste misure "edulcorate" e progressive proprio per evitare di non chiudere tutto adesso quando forse (e dico forse) si può andare avanti "normalmente" ancora un po'.

Certo che per arrivare a zero rischio e contagi occorrerebbe chiudere tutto, ma la gente deve anche mangiare e quindi vanno cercati dei compromessi.

Non penso sia difficile da capire.

E la soluzione non è controllare la movida e i ristoranti e cercare di far rispettare le regole, è introdurne di nuove.

Ottimo.

Birdman ha scritto: 05/10/2020, 16:31

Brian_di_Nazareth ha scritto: 05/10/2020, 14:12 Sono d'accordo: perchè non aspettiamo il collasso della sanità e agiamo solo allora con misure iper-draconiane?

Chiaramente la soluzione migliore. L'unica situazione che giustifica una qualsiasi misura restrittiva e' il collasso del sistema sanitario. La prevenzione non e' mai giustificata.
Come in Francia, dove si inaspriscono le misure adesso.

Dietto ha scritto: 05/10/2020, 15:10 Allora chiudiamo tutto già da subito, così andiamo a zero in un paio di settimane.

Non so se vi rendete conto

Eccerto. A livelli di numeri non si e' mosso niente in questi ultimi giorni.

E chi ha detto altrimenti?

Cipolla

Dietto ha scritto: 05/10/2020, 15:10

Brian_di_Nazareth ha scritto: 05/10/2020, 14:12

Sono d'accordo: perchè non aspettiamo il collasso della sanità e agiamo solo allora con misure iper-draconiane?

Allora chiudiamo tutto già da subito, così andiamo a zero in un paio di settimane.

Non so se vi rendete conto

In realtà quello che si deve evitare a tutti i costi è proprio la chiusura completa.
Ma per evitare la chiusura cosa serve? Cautela.
Come hanno evitato la chiusura completa i paesi di maggior successo (Germania, Danimarca, Giappone, Corea del Sud ed altri)?
Nulla di ignoto, tutte cose che si sanno.
In primo luogo la famosa strategia delle 3T, 
Testare, tracciare, trattare.
Porca miseria, testare a tappeto il più possibile, proprio quello per cui si incazzano i cosiddetti libertari. Tracciare tutti i contatti dei positivi, anche qui si incazzano tutti i presunti libertari. Trattare è l'ABC, ma senza testare e tracciare si rischia di essere inondati di casi e di non poter materialmente trattare.
In secondo luogo misure flessibili, ad hoc. Chiusura di una zona a rischio, e solo quella, limitazione di una attività in quel momento difficilmente gestibile, e solo quella.
In terzo luogo, educazione alla cautela della popolazione. Guarda caso i paesi di maggior successo, in genere, sono anche quelli dove è più diffusa la mascherina e si pratica di più il distanziamento. Capisco che la narrazione che in Giappone abbiano l'Afasol è più invitante, però il Giappone è il paese in cui sono più diffuse le mascherine.
Infine cercare di minimizzare i rischi limitando, fra le attività rischiose, quelle meno controllabili e meno importanti per l'economia. Se si limita una sagra di paese pazienza, se si devono chiudere i ristoranti è un danno enorme. Se non si può fare una gara podistica locale pazienza, se si deve bloccare il campionato di calcio o annullare il Giro d'Italia è un danno enorme. Ma aumentare le cautele per le sagre o per le gare amatoriali serve anche per poter evitare di chiudere ristoranti e gare professionistiche.
Inizialmente si guardava solo all'indice di contagio, e già quello è importante, perché fino a che un infetto contagia al massimo un'altra persona l'epidemia è gestibile, quando aumenta l'indice lo è molto di meno, adesso cominciamo ad avere dati precisi anche sui luoghi e sulle occasioni in cui il contagio è più facile, intervenire su quelli è molto utile anche per limitare al massimo gli interventi da effettuare.
Poi vi prego, già mi sono cadute le palle più volte in discussioni lunari per cui l'obbligo della mascherina prefigurerebbe la dittatura e sulla presunta violazione dei diritti costituzionali in caso di annullamento di una sagra di paese, su questi discorsi non ho più la forza di replicare.

Stavo scrivendo anch'io una risposta, ma mi eclisso di fronte a Doc, che ha risposto dieci volte meglio di quanto avrei fatto io.

"Se c'è il post dell'amico DocG, il mio post non esiste" (quasi cit)

lelomb ha scritto: 05/10/2020, 16:43 Ok non si sta dicendo che non siano in ripresa i casi, ma li devi giustificare quei numeri e non li giustifichi affatto dalla mancanza di mascherine all'aperto o con la chiusura dei locali.

E se non vai ad agire dove devi ora, ma prendi provvedimenti del cazzo non impattanti sulla curva, ti ritroverai comunque a doverne prendere altri più gravi.

Riaprono le scuole torniamo a pieno regime lavorativo o quasi si riempono i mezzi di trasporto, veri volani della ripresa dei contagi e la soluzione e far metter le mascherine sempre all'aperto o chiudere prima i locali.

Chiaro, scemo io a pensare che faccia un paio di pieghe quando è tutto così lineare

Non c'e' dubbio che esistano delle misure che sarebbero piü efficaci a ridurre il numero dei contagi. I fattori che nomini sicuro rientrano tra queste. Sulle scuole poi penso di avere scritto abbastanza su queste pagine.
Il chiudere prima i locali e mettere le mascherine all'aperto immagino siano state scelte come misure di prima linea per il basso livello di scazzo che comportano. Per quanto non credo spostino chissä quanto, secondo me ci stanno. Quando parli di andare a modificare il fattore di una curva esponenziale, anche un piccolo spostamento puö avere un impatto notevole (vedasi l'efficacia stessa delle mascherine).

Dietto ha scritto: 05/10/2020, 16:57 E chi ha detto altrimenti?

Cipolla

Okay champ.

Birdman ha scritto: 05/10/2020, 17:05

lelomb ha scritto: 05/10/2020, 16:43 Ok non si sta dicendo che non siano in ripresa i casi, ma li devi giustificare quei numeri e non li giustifichi affatto dalla mancanza di mascherine all'aperto o con la chiusura dei locali.

E se non vai ad agire dove devi ora, ma prendi provvedimenti del cazzo non impattanti sulla curva, ti ritroverai comunque a doverne prendere altri più gravi.

Riaprono le scuole torniamo a pieno regime lavorativo o quasi si riempono i mezzi di trasporto, veri volani della ripresa dei contagi e la soluzione e far metter le mascherine sempre all'aperto o chiudere prima i locali.

Chiaro, scemo io a pensare che faccia un paio di pieghe quando è tutto così lineare

Non c'e' dubbio che esistano delle misure che sarebbero piü efficaci a ridurre il numero dei contagi. I fattori che nomini sicuro rientrano tra queste. Sulle scuole poi penso di avere scritto abbastanza su queste pagine.
Il chiudere prima i locali e mettere le mascherine all'aperto immagino siano state scelte come misure di prima linea per il basso livello di scazzo che comportano. Per quanto non credo spostino chissä quanto, secondo me ci stanno. Quando parli di andare a modificare il fattore di una curva esponenziale, anche un piccolo spostamento puö avere un impatto notevole (vedasi l'efficacia stessa delle mascherine).

"basso livello di scazzo"
si vede che non sei un ristoratore.

Quindi riassumendo:
Utilità bassa
Impatti economici potenzialmente altissimi.

E poi uno si chiede perchè sono misure draconianamente pubblicitarie e se ne chiede il ratio?

Boh per me resta assurdo.

È la rincorsa al runner in spiaggia quando nelle rsa c'erano i lazzaretti per inefficienze e scelte dirigenziali pazzesche e più del 50% delle fabbriche lavorava comunque in chissa quali condizioni.

È la resa al non riusciamo/vogliamo agire veramente dove dovremmo facciamo qualcosa sperando che un po' dia una mano.

lebronpepps ha scritto: 05/10/2020, 16:56

Birdman ha scritto: 05/10/2020, 16:31
Chiaramente la soluzione migliore. L'unica situazione che giustifica una qualsiasi misura restrittiva e' il collasso del sistema sanitario. La prevenzione non e' mai giustificata.
Come in Francia, dove si inaspriscono le misure adesso.

e dire che sono passati sei mesi da quando si diceva che in Italia non si fa prevenzione e qualcuno rispondeva che la prevenzione non paga perchè non dà risultati visibili nel breve periodo, ed eccoci qua

Ma davvero... Manco fosse passato un secolo... Sono passati meno di 6 mesi e siamo di nuovo alle stesse discussioni di febbraio, è assurdo

Dietto ha scritto: 05/10/2020, 17:11 "basso livello di scazzo"
si vede che non sei un ristoratore.

Quindi riassumendo:
Utilità bassa
Impatti economici potenzialmente altissimi.

E poi uno si chiede perchè sono misure draconianamente pubblicitarie e se ne chiede il ratio?

Mascherine all'aperto e bar chiusi alle 23 sono misure con impatti economici altissimi?
Guarda le misure che hanno dovuto prendere in Francia (dove hanno aspettato ad agire come auspichi tu) e poi riparlami degli impatti economici altissimi di mascherine all'aperto e bar chiusi alle 23.