Moderatamente sensati - Il topic della politica

[BruceSmith]

riguardo al punto 1, non mi sembra che i Vangeli trasudino violenza. anzi, direi che è proprio il contrario.
i fondamenti del cristianesimo sono principalmente lì, non da altre parti.

e non mi interessa fare alcun paragone con il Corano, che non conosco.

I vangeli no, ma l'antico testamento sì. E sostenere che il cristianesimo non prenda molti fondamenti dall'antico testamento significa travisare il cristianesimo, sia da un punto di vista storico che da un punto di vista ideologico e teologico.

Tra l'altro "non mi interessa il Corano" quando c'è chi sostiene che *questa* foma di Islam (cioè: 1-fondamentalista, 2-politica e 3-espansiva e violenta. E badate che può esserci 1 senza 2 e 3, e possono esserci 1 e 2 senza 3) sia costitutiva della religione musulmana in quanto tale mi sembra un po' limitante per ogni possibile analisi.

aspetta un secondo.
io stavo analizzando il cristianesimo. quel 'non mi interessa' riguarda esclusivamente un possibile paragone (polemico) con il messaggio passato dal Corano. che, appunto, non conosco.
proprio per evitare di dover puntualizzare. missione fallita

detto questo, il centro del cristianesimo* (e il suo punto di svolta rispetto a tutto ciò che c'era prima) è il messaggio di Cristo. c'è poco da travisare ;)

*perlomeno per quel che riguarda i cattolici.

[GecGreek]

Beh ma togli Utoya e aggiungi altri mille episodi legati a estremisti cristiani. Waco e compagni cantante...
Il messaggio l'ha compreso Spree, non c'entra l'Islam ma la follia di alcuni gruppi (l'is mi pare sia appunto fatta da 30000 persone su 1,5 miliardi di musulmani)

per quanto sia difficile prendere il polso di cosa sia l'islam moderno in quanto tale perfino al giorno d'oggi (ed è una delle cose più difficili da fare al giorno d'oggi sia per la natura dell'islam che per l'accessibilità a quel tipo di informazione in quei posti) e quali percentuali di musulmani credano a cosa e in che grado, non è assolutamente possibile affermare che la parte politicizzata, violenta e fondamentalista islamica siano solo 30mila quando si dovrebbe certamente parlare di milioni e milioni di persone.

[Spree]

per quanto sia difficile prendere il polso di cosa sia l'islam moderno in quanto tale perfino al giorno d'oggi (ed è una delle cose più difficili da fare al giorno d'oggi sia per la natura dell'islam che per l'accessibilità a quel tipo di informazione in quei posti) e quali percentuali di musulmani credano a cosa e in che grado, non è assolutamente possibile affermare che la parte politicizzata, violenta e fondamentalista islamica siano solo 30mila quando si dovrebbe certamente parlare di milioni e milioni di persone.

Però sono tre categorie diverse. O meglio, sono cerchi concentrici.

I fondamentalisti sono certamente molti milioni.
I politicizzati sono meno, però qualche milione è possibile.
I violenti non so.

[GecGreek]

per quanto sia difficile prendere il polso di cosa sia l'islam moderno in quanto tale perfino al giorno d'oggi (ed è una delle cose più difficili da fare al giorno d'oggi sia per la natura dell'islam che per l'accessibilità a quel tipo di informazione in quei posti) e quali percentuali di musulmani credano a cosa e in che grado, non è assolutamente possibile affermare che la parte politicizzata, violenta e fondamentalista islamica siano solo 30mila quando si dovrebbe certamente parlare di milioni e milioni di persone.

Però sono tre categorie diverse. O meglio, sono cerchi concentrici.

I fondamentalisti sono certamente molti milioni.
I politicizzati sono meno, però qualche milione è possibile.
I violenti non so.

Scusa ma secondo te la Sharia non è l'islam politicizzato e violento? Esistono nazioni intere dove viene applicata una percentuale allarmante di quel sistema lì. Ne esistono ancora di più in cui il singolo può decidere di applicarla nella percentuale che vuole a livello personale sulla sua famiglia, esiste una gran parte delle nazioni musulmane che la applica in parte e una minoranza che praticamente non la applica... E andando a voler cercare i sondaggi d'opinione (lo so, non valgono molto ma di certo nemmeno si possono screditare del tutto) la situazione non migliora, anzi peggiora.
E ancora, se una parte sostanziale è violenta e la maggioranza giustifica quella violenza? Se la violenza non è semplicemente omicida ma si limita a un range che spazia da amputazioni di vario genere a quella volta a imporre la propria autorità, non è violenza anche quella?

[Spree]

Però sono tre categorie diverse. O meglio, sono cerchi concentrici.

I fondamentalisti sono certamente molti milioni.
I politicizzati sono meno, però qualche milione è possibile.
I violenti non so.

Scusa ma secondo te la Sharia non è l'islam politicizzato e violento? Esistono nazioni intere dove viene applicata una percentuale allarmante di quel sistema lì. Ne esistono ancora di più in cui il singolo può decidere di applicarla nella percentuale che vuole a livello personale sulla sua famiglia, esiste una gran parte delle nazioni musulmane che la applica in parte e una minoranza che praticamente non la applica... E andando a voler cercare i sondaggi d'opinione (lo so, non valgono molto ma di certo nemmeno si possono screditare del tutto) la situazione non migliora, anzi peggiora.
E ancora, se una parte sostanziale è violenta e la maggioranza giustifica quella violenza? Se la violenza non è semplicemente omicida ma si limita a un range che spazia da amputazioni di vario genere a quella volta a imporre la propria autorità, non è violenza anche quella?

Dipende, francamente.

La Sharia applicata da una monarchia assoluta o da una dittatura non dice niente sulle popolazioni, a meno di sostenere che tutti gli abitanti della Francia nel 17° secolo erano degli assolutisti.

Oltretutto, la Sharia di per sé non è "violenta", non nel senso che intendevo io quando ho fatto la distinzione (intendevo aggresivamente violenta, jihadista - non so se l'ho specificato in questo topic o nell'altro, questi sdoppiamenti sono fastidiosi) - altrimenti anche la legislazione Cinese lo è, e 1 miliardo e mezzo di persone sono improvvisamente diventate violente.

Ma capisco che in questo contesto intendevamo "violento" in modo diverso.

[GecGreek]

Scusa ma secondo te la Sharia non è l'islam politicizzato e violento? Esistono nazioni intere dove viene applicata una percentuale allarmante di quel sistema lì. Ne esistono ancora di più in cui il singolo può decidere di applicarla nella percentuale che vuole a livello personale sulla sua famiglia, esiste una gran parte delle nazioni musulmane che la applica in parte e una minoranza che praticamente non la applica... E andando a voler cercare i sondaggi d'opinione (lo so, non valgono molto ma di certo nemmeno si possono screditare del tutto) la situazione non migliora, anzi peggiora.
E ancora, se una parte sostanziale è violenta e la maggioranza giustifica quella violenza? Se la violenza non è semplicemente omicida ma si limita a un range che spazia da amputazioni di vario genere a quella volta a imporre la propria autorità, non è violenza anche quella?

Dipende, francamente.

La Sharia applicata da una monarchia assoluta o da una dittatura non dice niente sulle popolazioni, a meno di sostenere che tutti gli abitanti della Francia nel 17° secolo erano degli assolutisti.

Oltretutto, la Sharia di per sé non è "violenta", non nel senso che intendevo io quando ho fatto la distinzione (intendevo aggresivamente violenta, jihadista - non so se l'ho specificato in questo topic o nell'altro, questi sdoppiamenti sono fastidiosi) - altrimenti anche la legislazione Cinese lo è, e 1 miliardo e mezzo di persone sono improvvisamente diventate violente.

mh, se volevi fare questa distinzione io me la son persa, io non la volevo fare chiaramente, ma che la parte jihadista del mondo islamico sia molto piccola in proporzione è certo. Quello che voglio dire sul resto del post è che ovviamente dipende, ed è assolutamente difficile arrivare a conclusioni definitive, per questo però ho provato anche a parlare di cosa dicono i sondaggi d'opinione in relazione a quel che sappiamo per certo (ove e come la legge del corano è applicata dallo stato). Non si possono semplicemente ignorare... Come io non mi sento di ignorare che la sharia applicata da una dittatura o una monarchia comunque dice qualcosa su quel popolo quando parte di quel popolo la accetta e pochissimi la combattono.. O nel caso dell'egitto è proprio la rivolta popolare che ne chiede un ruolo più centrale.

[frog]

Dipende, francamente.

La Sharia applicata da una monarchia assoluta o da una dittatura non dice niente sulle popolazioni, a meno di sostenere che tutti gli abitanti della Francia nel 17° secolo erano degli assolutisti.

Oltretutto, la Sharia di per sé non è "violenta", non nel senso che intendevo io quando ho fatto la distinzione (intendevo aggresivamente violenta, jihadista - non so se l'ho specificato in questo topic o nell'altro, questi sdoppiamenti sono fastidiosi) - altrimenti anche la legislazione Cinese lo è, e 1 miliardo e mezzo di persone sono improvvisamente diventate violente.

mh, se volevi fare questa distinzione io me la son persa, io non la volevo fare chiaramente, ma che la parte jihadista del mondo islamico sia molto piccola in proporzione è certo. Quello che voglio dire sul resto del post è che ovviamente dipende, ed è assolutamente difficile arrivare a conclusioni definitive, per questo però ho provato anche a parlare di cosa dicono i sondaggi d'opinione in relazione a quel che sappiamo per certo (ove e come la legge del corano è applicata dallo stato). Non si possono semplicemente ignorare... Come io non mi sento di ignorare che la sharia applicata da una dittatura o una monarchia comunque dice qualcosa su quel popolo quando parte di quel popolo la accetta e pochissimi la combattono.. O nel caso dell'egitto è proprio la rivolta popolare che ne chiede un ruolo più centrale.

Anche in Algeria, uno dei primi stati dove il fondamentalismo si è esternato in maniera così agghiacciante, è comparso appena si è cercato di dare al popolo libere elezioni. Probabilmente il ragionamento di molta gente comune che vive in quegli stati si basa sul fatto che se devo stare sottomesso con la violenza a qualcuno, almeno che sia il mio Dio a fare le leggi. Infatti il primo e fondamentale passo per sperare di estirpare questo fenomeno è aiutare le forze laiche presenti ovunque, "Libera chiesa in libero stato". Naturalmente è un cammino lungo che non è completo nemmeno da noi, però almeno qui, la violenza fisica in nome di Dio è solo un lontano ricordo oppure se si manifesta ancora è opera di qualche squilibrato che non ha certo un seguito e una giustificazione di qualcuno.

[BomberDede]

ammetto di non aver fatto fact checking su tutto.
pero quando si dice che nel cristianesimo sono pochi casi isolati di pazzi mentre nell´islam non è così si dovrebbero riguardare i primi fatti presentati qui

[BruceSmith]

negli ultimi giorni mi sono convinto che chi scrive un post insultante, anche se avesse ragione, non dimostra più intelligenza di chi vuole 'bruciare tutti gli islamici'.

detto questo, mi risulta che hutu e tutsi pratichino la stessa religione.
non ho motivo di dubitare che ci siano dei cattolici che hanno partecipato attivamente ai massacri. ma tirare in mezzo questioni religiose, non è corretto.

per chi ha tempo\voglia.
http://www.limesonline.com/hutu-contro- ... refresh_ce

edit. al netto della discussione. la storia contemporanea comincia nel 1945?

[doc G]

Ma è un post di Mataeus Al Sahlvini o di Antoine Al Soccih?
Perché davvero, manca solo un chiudiamo le chiese cattoliche e siamo allo stesso livello.
Anzi, peggio, perché non mi pare che Breivik avesse l'appoggio di un sedicente Stato Cristiano di Finlandia e Scandinavia, e lo stesso vale per gli altri terroristi cristiani citati.
Sul Rwanda ha già risposto Bruce.
Se vogliamo rispondere a chi se la prende con tutti i mussulmani si può farlo solo parlando della differenza fra responsabilità individuale e collettiva e di differenza fra banda armata e stato. Se invece puntiamo sullo gnè gnè c'è l'asilo pronto.

[DROGBA86]

Non sapevo dove metterlo. Impossibile non postarlo.

[Angyair]

Ma è vero? Hai fatto tu quello screenshot?
Perché per curiosità sono andato a vedere (e peste ti colga per avermi fatto fare questo ) e ho trovato solo questo:

Matteo Salvini
7 ore fa ·

Buona giornata Amici.
Dario Fo ha detto "Salvini è un cinico e viene seguito da ignoranti".
Quindi, buona giornata a tutti noi ignoranti! Che poveretto...

[Cholo]

No è falso.
Anche gli orari dei commenti sono sballati.
E poi 6000 like in 5 minuti...

[frog]

No è falso.
Anche gli orari dei commenti sono sballati.
E poi 6000 like in 5 minuti...

Infatti, Salvini sembra tutto fuorché uno stupido

[lele_warriors]

http://www.lastampa.it/2015/11/29/itali ... agina.html