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Moderatamente sensati - Il topic della politica

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Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Messaggio da Dietto » 14/02/2018, 11:44

albizup ha scritto:
Gerry Donato ha scritto: 14/02/2018, 11:03

In realtà su quello del M5S il signor Perotti ha preso una bella serie di topiche, tra cui spiccano il delirante ed arbitrario riferimento agli affitti imputati in relazione al criterio Eurostat che raddoppierebbe il costo del reddito di cittadinanza e la scomparsa dei 9 miliardi di copertura inglobando gli 80 EURO nell'IRPEF.

Anche il nesso tra "spese fiscali" (valutate 54 miliardi da apposita commissione presieduta da studio del Ministero, capirai) e bacino di "tax expanditure" (valutato 300 miliardi dai 5 Stelle, capirai bis) non esiste, perché nei 54 miliardi sono considerate solo le "deviazioni" dalla norma e non le caratteristiche strutturali del tributo, quindi non sono considerate come "spese fiscali" una quantità mefistofelica di voci, tra cui i tanto decantati da Di Maio 16 miliardi al carbon-fossile.

Il fatto di essere uscito dalla Bocconi ed essersene andato da consigliere di Renzi non dà diritto a scrivere panzane.

Sinceramente non ho le capacità economiche per trovare da solo queste topiche, sarebbe perciò interessante una risposta punto per punto di qualche esponente 5 Stelle, come ha fatto il PD.
Per averla servirebbe qualcuno con le competenze economiche tra i 5 stelle Immagine
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Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Messaggio da dreamtim » 14/02/2018, 11:47

Dietto ha scritto: 14/02/2018, 8:57 Per non parlare dell'opportunità di fare quella manifestazione il 10 febbraio e dimenticarsi delle foibe, al solito

che è l'indice di quanto stai battendo in testa, anche se gli squadristi di hanoi era uno spunto dialettico guizzante.
anyway mi dicono che un nuovo movimento di destra giovanile (escono come funghi) ha vinto la consulta scolastica regionale in Toscana e dice di essere anticomunista e antifascista pero' è vicina a fratelli d'italia.
Che è come dire che io sono antiromanista pero' sono vicino a una squadra con i colori sociali gialli e rossi che gioca all'olimpico.
si puo' dire che c'è un netto sbilanciamento tra formazioni di destra più o meno moderata(tutte rigorosamente antifasciste o quasi se vi fa piacere)
rispetto a sinistra?

Il simbolo di Azione studentesca è la croce bretone. «Per noi rappresenta l'immortalità dell'anima, l'eternità della lotta, il vincolo della comunità, il rigenerarsi continuo della tradizione, tensione rivoluzionaria e insoddisfazione nervosa».

tutto a posto.

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Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Messaggio da doc G » 14/02/2018, 12:33

Dopo Perotti parla anche Cottarelli, tirato per la giacca da tutti.
Spoiler: arriva più o meno alle stesse conclusioni

https://www.ilfoglio.it/politica/2018/0 ... nRead=true

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Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Messaggio da DOMA » 14/02/2018, 12:37

Dietto ha scritto: 14/02/2018, 11:31
DOMA ha scritto: 14/02/2018, 11:21

OH LA Mancavano le foibe!

E MonteSole?

per quanto sia spregevole e condannabile l'accaduto:
trovi un doc su youtube FASCIST LEGACY che spiega con documenti testimonianze e immagini e abbastanza chiaramente la Campagna d'Abissinia e cos'è successo dopo il trattato di Rapallo e l'invasione della Yugoslavia, l'isola di Rab e tutto il resto.

Prodotto dalla BBC 30 anni fa per cui boh sarà certamente fazioso.

Non ti meriti alcuna risposta per quanto mi riguarda.
Ti qualifichi da solo.

Com'era la storia del "MA" @GecGreek ?

Sto facendo tutto questo per dimostrare che dare una posizione politica a sti eventi conviene solo per affossare l'altra parte politica

e continuando l'intervento di dreamtim - su AS e blocco studentesco etc.
Il punto non è come un movimento si definisce, ma tutto le cose di contorno: sono la dialettica, la retorica, i metodi comunicativi, le attività collaterali, la praxis, che lo qualificano Fascista (nel senso ampio, ampio, anglosassone, del termine).

Un po' quello che Eco riepilogava nel Fascismo Eterno - 20 anni fa.

Poi Eco potrà essere un vecchio rincoglionito e strumentalizzato. ma vabbè
Ultima modifica di DOMA il 14/02/2018, 12:40, modificato 1 volta in totale.

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Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Messaggio da Dietto » 14/02/2018, 12:38

DOMA ha scritto: 14/02/2018, 12:37
Dietto ha scritto: 14/02/2018, 11:31

Non ti meriti alcuna risposta per quanto mi riguarda.
Ti qualifichi da solo.

Com'era la storia del "MA" @GecGreek ?

Sto facendo tutto questo per dimostrare che dare una posizione politica a sti eventi conviene solo per affossare l'altra parte politica

e continuando l'intervento di dreamtim - su AS e blocco studentesco etc.
Il punto non è come un movimento si definisce, ma tutto le cose di contorno: sono la dialettica, la retorica, i metodi comunicativi, le attività collaterali, la praxis, che lo qualificano Fascista (nel senso ampio, ampio, anglosassone, del termine).
Esattamente...
Quello che sto facendo da due giorni... devo mettere i disclaimer?
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Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Messaggio da doc G » 14/02/2018, 12:40

Gerry Donato ha scritto:
albizup ha scritto: 14/02/2018, 10:15 http://www.repubblica.it/economia/2018/ ... P3-S1.8-T1

Controrisposta di Perotti alle critiche di Nannicini (PD) sulla sua analisi. Direi comunque un buon servizio di Repubblica, da cui ne esce "male" ogni partito finora analizzato, ma direi che questa non era assolutamente una novità. Nessuno prevede coperture adeguate e sovrastima i ricavi, cioè classica campagna elettorale.

In realtà su quello del M5S il signor Perotti ha preso una bella serie di topiche, tra cui spiccano il delirante ed arbitrario riferimento agli affitti imputati in relazione al criterio Eurostat che raddoppierebbe il costo del reddito di cittadinanza e la scomparsa dei 9 miliardi di copertura inglobando gli 80 EURO nell'IRPEF.

Anche il nesso tra "spese fiscali" (valutate 54 miliardi da apposita commissione presieduta da studio del Ministero, capirai) e bacino di "tax expanditure" (valutato 300 miliardi dai 5 Stelle, capirai bis) non esiste, perché nei 54 miliardi sono considerate solo le "deviazioni" dalla norma e non le caratteristiche strutturali del tributo, quindi non sono considerate come "spese fiscali" una quantità mefistofelica di voci, tra cui i tanto decantati da Di Maio 16 miliardi al carbon-fossile.

Il fatto di essere uscito dalla Bocconi ed essersene andato da consigliere di Renzi non dà diritto a scrivere panzane.
Ora non ho modo di andare nel dettaglio, ma è più o meno quel che stanno scrivendo vari appartenenti al PD sull'esame del programma PD dandogli del pentastellato.
E quel che scrivevano il LeU quando faceva i conti in tasca alla Corte costituzionale.
Per non dire della piccata risposta del giornale quando ha fatto i conti alla flat tax.
Mi preoccupavo, ora che so che anche i pentastellati protestano sono più tranquillo sull'affidabilità di Perotti.
Per altro è anche generoso quando computa ad oggi tagli che Di Maio e Fioramonti dicono di voler fare in cinque anni, ma ci sta.

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Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Messaggio da BruceSmith » 14/02/2018, 12:40

DOMA ha scritto: 14/02/2018, 12:37 Sto facendo tutto questo per dimostrare che dare una posizione politica a sti eventi conviene solo per affossare l'altra parte politica

così come usarla per dileggiare (tipo il classico "eh, allora le foibe" usato a mo' di presa per il culo) o ridurre la questione "erano fascisti, se la sono meritata".

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Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Messaggio da dreamtim » 14/02/2018, 12:46

BruceSmith ha scritto: 14/02/2018, 12:40
DOMA ha scritto: 14/02/2018, 12:37 Sto facendo tutto questo per dimostrare che dare una posizione politica a sti eventi conviene solo per affossare l'altra parte politica

così come usarla per dileggiare (tipo il classico "eh, allora le foibe" usato a mo' di presa per il culo) o ridurre la questione "erano fascisti, se la sono meritata".

ma chi sul forum ha mai scritto sta roba?
boh.

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Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Messaggio da Dietto » 14/02/2018, 12:53

dreamtim ha scritto:
BruceSmith ha scritto: 14/02/2018, 12:40

così come usarla per dileggiare (tipo il classico "eh, allora le foibe" usato a mo' di presa per il culo) o ridurre la questione "erano fascisti, se la sono meritata".

ma chi sul forum ha mai scritto sta roba?
boh.

BOH

DOMA ha scritto: 14/02/2018, 11:21
OH LA Mancavano le foibe!

E MonteSole?

per quanto sia spregevole e condannabile l'accaduto:
trovi un doc su youtube FASCIST LEGACY che spiega con documenti testimonianze e immagini e abbastanza chiaramente la Campagna d'Abissinia e cos'è successo dopo il trattato di Rapallo e l'invasione della Yugoslavia, l'isola di Rab e tutto il resto.

Prodotto dalla BBC 30 anni fa per cui boh sarà certamente fazioso.
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Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Messaggio da BruceSmith » 14/02/2018, 12:55

dreamtim ha scritto: 14/02/2018, 12:46 ma chi sul forum ha mai scritto sta roba?
boh.

sul forum, non ne ho idea. ma nemmeno mi interessa.
è un discorso generale.

edit. ho risposto a doma che ha scritto una cosa ragionevole. ma -imho- vale anche il discorso contrario.
Ultima modifica di BruceSmith il 14/02/2018, 12:58, modificato 1 volta in totale.

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Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Messaggio da doc G » 14/02/2018, 12:57

PS per capire di cosa si parla, questo sarebbe il famoso delirante criterio eurostat per calcolare la soglia di povertà

http://www.lavoce.info/archives/50516/r ... i-non-149/

e, nello specifico, qui si parla proprio degli affitti:

La (notevole) differenza di valutazione ha varie cause. La più importante viene dal fatto che l’Istat nella sua simulazione aggiunge al reddito disponibile monetario il valore dell’affitto imputato dell’abitazione posseduta dalla famiglia, che è una stima del canone che si riceverebbe se la casa fosse data in affitto. Si tratta di un valore non trascurabile: circa il 50 per cento delle famiglie “relativamente povere” vive in case di proprietà, con un affitto imputato medio di circa 6mila euro (500 euro al mese). Il valore totale degli affitti imputati per le famiglie in povertà (sono 4,6 milioni, il 18 per cento di 25,7 milioni, il totale delle famiglie) è dunque di quasi 15 miliardi. Se togliamo questo importo dalla nostra stima, otteniamo una spesa totale molto vicina a quella dell’Istat. Ma – piccolo dettaglio – il disegno di legge non cita mai gli affitti imputati, e il criterio Eurostat, più volte richiamato nella proposta, non comprende gli affitti imputati nel calcolo del reddito disponibile. Quindi, applicando alla lettera il testo della proposta di legge, la spesa sarebbe di 29 miliardi – il dato riportato nel nostro articolo.

Per altro, come mi sfugge come si possa considerare in mala fede Cottarelli ed i suoi collaboratori e poi pensare di adottare il loro piano e, magari, cooptare lo stesso Cottarelli nel governo (per la cronaca, magari fosse), così mi sfugge come si possano voler utilizzare indici creati dall'Eurostat, come il BES, come grandi innovazioni dell'economia (In parte lo è, ma se usato assieme al PIL e non al posto del PIL) e poi considerare deliranti i loro risultati.

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Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Messaggio da dreamtim » 14/02/2018, 12:59

BruceSmith ha scritto: 14/02/2018, 12:55
dreamtim ha scritto: 14/02/2018, 12:46 ma chi sul forum ha mai scritto sta roba?
boh.

sul forum, non ne ho idea. ma nemmeno mi interessa.
è un discorso generale.

edit. ho risposto a doma che ha scritto una cosa ragionevole. ma -imho- vale anche il discorso contrario.

a me pare una onesta assurdità.

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Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Messaggio da DOMA » 14/02/2018, 13:03

Dietto ha scritto: 14/02/2018, 12:53
dreamtim ha scritto:

ma chi sul forum ha mai scritto sta roba?
boh.

BOH

DOMA ha scritto: 14/02/2018, 11:21
OH LA Mancavano le foibe!

E MonteSole?

per quanto sia spregevole e condannabile l'accaduto:
trovi un doc su youtube FASCIST LEGACY che spiega con documenti testimonianze e immagini e abbastanza chiaramente la Campagna d'Abissinia e cos'è successo dopo il trattato di Rapallo e l'invasione della Yugoslavia, l'isola di Rab e tutto il resto.

Prodotto dalla BBC 30 anni fa per cui boh sarà certamente fazioso.

e con cio?
ho scritto: "erano fascisti, se la sono meritata"?

..le foibe le ho mica tirate fuori io eh...

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Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Messaggio da dreamtim » 14/02/2018, 13:08

sintesi: non puoi far notare a uno che è di destra o scapoccia.
pace.

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Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Messaggio da doc G » 14/02/2018, 13:13

E qui davvero per ora finisco, questa è la risposta di Nannicini, economista nello staff di Renzi, a Perotti, penso non serva specificare che resto anche qui dalla parte di Perotti:

IL PROGRAMMA DEL PD E I CONTI DI “REPUBBLICA”

I partiti sono tutti uguali. È questo il ritornello che alcuni giornali vogliono far passare. In verità, la scelta è chiara. Lo è nel merito: assistenzialismo o dignità del lavoro; tagli delle tasse ai milionari o tagli delle tasse alle famiglie con figli e alle donne che lavorano; chiamarsi fuori dall’Europa o starci da protagonisti. E lo è nel metodo: promettere la luna o cercare di migliorare il pianeta terra con proposte credibili e sostenibili. È per questo che torno su alcuni numeri apparsi ieri su Repubblica: http://bit.ly/2EoTP1l. Roberto Perotti ha riportato proprie stime sui costi di finanza pubblica del programma del Partito democratico, per un totale – secondo l’autore – di 56 miliardi. La cifra non è esorbitante rispetto alla fiera delle promesse a ruota libera che altre forze politiche stanno facendo, ma è superiore alle nostre stime, che si collocano intorno a 35 miliardi per i prossimi 5 anni. Proprio perché per noi “buona politica” significa non prendere in giro gli elettori, chiarisco le differenze nelle stime.

Partiamo dalle differenze macroscopiche. Perotti stima in 12 miliardi il costo della riduzione strutturale del cuneo contributivo sul lavoro stabile. Ma, come scriviamo nel programma, la nostra proposta di riduzione di un punto di cuneo all’anno per 4 anni riguarda i contratti a tempo indeterminato a tutele crescenti (post Jobs act). Il costo della fiscalizzazione di un punto di cuneo per questi contratti è intorno a 290 milioni il primo anno e raggiunge 1,8 miliardi solo dopo 10 anni.

Un’altra differenza macroscopica riguarda il tema delle regole fiscali in Europa. È a dir poco curioso prevedere costi di finanza pubblica per proposte di riforma della governance economica europea, che peraltro riguarderebbero tutti i paesi e non solo l’Italia. E l’emissione di Eurobond sotto la responsabilità di un Ministro delle finanze europeo equivarrebbe a individuare risorse sul mercato con un’emissione sovranazionale, a basso costo e presumibilmente con la tripla A, sul modello della Banca mondiale. Si creerebbe così un nuovo titolo di debito particolarmente sicuro e appetibile sul mercato. Al massimo la compartecipazione dei singoli stati riguarderebbe la spesa per interessi. Alcuni investimenti produttivi e sociali potrebbero così essere finanziati a costi più bassi liberando i bilanci nazionali. I 18 miliardi stimati per il cosiddetto “ritorno a Maastricht” semplicemente non esistono.

Ci sono poi differenze di stima più contenute sulle quali non mi dilungo, anche se – come si usa dire – è la somma che fa il totale. Per esempio, la stima di Perotti di 1,9 miliardi per gli 80 euro ai lavoratori autonomi presuppone che i destinatari di tale misura siano oltre 1,9 milioni, numero che però sembra comprendere non solo le persone fisiche ma tutti i soggetti Iva e quindi anche società ed enti, oltre a essere determinato con riferimento al volume d’affari, cosa ben diversa dal reddito. L’universo di riferimento della nostra proposta è invece costituito dalle persone fisiche titolari di partite Iva, per un onere di 1,3 miliardi di euro. Per quanto riguarda il conto personale di formazione, la dote iniziale di 150 ore è assegnata all’inizio della vita lavorativa a ogni nuova coorte, per un costo totale di 870 milioni, a differenza dei 2 miliardi stimati da Perotti.

Ma veniamo alla nostra strategia di riduzione del debito al 100% del Pil in 10 anni. Rivendichiamo con orgoglio di essere l’unico partito che ha preso un impegno preciso con gli italiani su questo. La traiettoria che proponiamo non ha bisogno di dismissioni patrimoniali, che prevediamo in misura precauzionale e di graduale supporto. E non ha neanche bisogno di scenari macroeconomici da sogno: basta mantenere un avanzo primario al 2% del Pil, a fronte della crescita reale attuale (1,5%), di un’inflazione che torni al suo livello normale (quello scritto negli obiettivi Ue non nel programma Pd) e di un costo medio del debito che rimanga stabile, obiettivo che riteniamo realistico non solo per la struttura del nostro debito (la cui durata finanziaria si è allungata) ma anche perché con un governo impegnato a proseguire un percorso di riforme strutturali il rischio Paese rimarrebbe contenuto.

L’obiettivo dell’avanzo primario al 2% ci consentirebbe anche una politica moderatamente espansiva nei prossimi anni (pari ad almeno mezzo punto di Pil), in quanto il 2% rappresenta un obiettivo “meno austero” rispetto all’attuale quadro programmatico del Documento di economia e finanza. Insomma, vogliamo continuare a mettere i conti in ordine ma con una velocità più contenuta rispetto a oneri eccessivamente stringenti che ci eravamo assunti in passato. È proprio da lì che arriva una parte delle coperture del nostro programma, continuando il “sentiero stretto” di politica economica seguito in questi anni, continuando cioè a ridurre il deficit nominale ma con una traiettoria più morbida per dare ulteriore ossigeno a famiglie e imprese.

Le restanti coperture arrivano dalla riforma dei processi di spesa nella Pa e dalla lotta all’evasione, continuando un percorso credibile di interventi già avviati e in base a una prudente proiezione di tendenze quantitative già in atto. Fatti, non parole o numeri sparati a caso come in altri programmi. Anche in virtù della nostra riforma della legge di bilancio che permette di incamerare risparmi di spesa derivanti da misure attuate in via amministrativa. Quando si fa una legge di bilancio, non servono le coperture farlocche da associare a ogni voce di spesa, buone per vendere fumo in campagna elettorale, ma una strategia complessiva di aggiustamento fiscale. Da questo punto di vista, è davvero sorprendente che nelle stime di oggi su Repubblica, rispetto al programma dei 5 stelle, si contabilizzino 20 miliardi di entrate per il cosiddetto piano Cottarelli e altri 20 miliardi per il taglio delle spese fiscali. Fantascienza allo stato puro.

PS: Commentatori indipendenti hanno fatto vedere come la nostra proposta di riforma fiscale a sostegno delle famiglie con figli avrebbe un impatto molto forte di riduzione della disuguaglianza e della povertà. I programmi si dovrebbero confrontare anche sulla base di questi indicatori, se non si vuole svilire l’indirizzo politico a mero esercizio ragionieristico. Per chi è interessato, ecco il link alle stime apparse su lavoce.info: http://www.lavoce.info/archives/50977/b ... lie-figli/

Se non altro, come detto tante volte:
E l’emissione di Eurobond sotto la responsabilità di un Ministro delle finanze europeo equivarrebbe a individuare risorse sul mercato con un’emissione sovranazionale, a basso costo e presumibilmente con la tripla A, sul modello della Banca mondiale. Si creerebbe così un nuovo titolo di debito particolarmente sicuro e appetibile sul mercato
Semplicemente è una opportunità che non esiste, a meno di cedere il controllo sui conti pubblici alla troika. Eurobond infatti significa che i vari Tedeschi, Olandesi, Francesi garantirebbero per il nostro debito, chi lo farebbe senza poter controllare quanto debito facciamo e per quale ragione lo facciamo?
Ma resta una risposta molto più elaborata e razionale che criticare i criteri eurostat.

PS naturalmente su La Voce scrivono vari economisti, l'animatore era prima Alesina, poi Tito Boeri, qui l'articolo è ovviamente di gente vicina al PD, ma il criterio per scriverci è essere competenti ed avere un cv all'altezza, non essere vicini al PD.
E ricordo che se Perotti è stato nominato commissario alla spending review da Renzi, è anche vero che se n'è andato sbattendo la porta, di sua iniziativa, quando ha affermato di non essere messo nelle condizioni di incidere. Giusto per parlare di onestà intellettuale...

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