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Gio ha scritto:

esba ha scritto: 07/01/2020, 10:42.....
Wagner per me resta un artista molto difficile da interpretare, ma sara' forse un mio problema.

GrandeBoroneir. 

No e` un problema abbastanza diffuso, e normale. I problmei con lui son sostanzialmente due, il primo e una questione di tempo, 3 ore e passa spesso son difficili da sostenere, e il secondo e` un problema di definizione, non e` piu un "opera" e` il passo avanti e va affronatato come tale. Paradossalmente preferisco wagner in versione "concerto" o registrato piuttosto che in formato "opera classica" (con la valchiria sovrappeso con scudo, lancia, treccie e elmetto alato e/o con corna al teatro)
 

esba ha scritto: 07/01/2020, 18:02Ok grazie mille per l’esaustiva spiegazione . Mi conforta di non essere l’unico ad avere difficoltà quantomeno parziale nell’ascoltare Wagner



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Gio ha scritto: 07/01/2020, 19:16

esba ha scritto: 07/01/2020, 18:02Ok grazie mille per l’esaustiva spiegazione . Mi conforta di non essere l’unico ad avere difficoltà quantomeno parziale nell’ascoltare Wagner



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Beh hai ragione, non e` una spiegazione moto articolata, pero non volendo scrivere una tesi o un papello assurdo, mi devo limitare a quello. Se vuoi possiamo parlarne ..... o se vuoi vuoi leggere "Die Kunst und die Revolution" e "Kunstwerk der Zukunft"  i due "articoletti" che ha scritto a proposito, pero sostanzialmente non sono piu opere e non possono applicare gli stessi parametri ....
 

Brian_di_Nazareth ha scritto: 07/01/2020, 20:31 Leggere @esba che parla seriamente di Opera Lirica è come vedere Chip Kelly che ordina un huddle

esba ha scritto: 07/01/2020, 18:02

Gio ha scritto:No e` un problema abbastanza diffuso, e normale. I problmei con lui son sostanzialmente due, il primo e una questione di tempo, 3 ore e passa spesso son difficili da sostenere, e il secondo e` un problema di definizione, non e` piu un "opera" e` il passo avanti e va affronatato come tale. Paradossalmente preferisco wagner in versione "concerto" o registrato piuttosto che in formato "opera classica" (con la valchiria sovrappeso con scudo, lancia, treccie e elmetto alato e/o con corna al teatro)

Ok grazie mille per l’esaustiva spiegazione . Mi conforta di non essere l’unico ad avere difficoltà quantomeno parziale nell’ascoltare Wagner



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Baroneir ha scritto: 07/01/2020, 0:08Che bello, non avendo niente da fare stasera mi faccio un giro per il forum e mi trovo questo nuovo topic. Vado con la mia esperienza di opera, maturata bazzicando per il regio di Torino con i suoi pregi e difetti.
Fondamentalmente io sono un wagneriano abbastanza convinto: non mi spaventa la lunghezza dei suoi lavori, anzi mi affascina il modo in cui riesce a caratterizzare i personaggi e a rendere protagonista l'orchestra. Nel confronto con Verdi secondo me non c'è storia: Verdi probabilmente è l'autore più elegante del panorama operistico e la grazia e la nobiltà del suono e delle voci che riesce a ottenere non credo che nessuno l'abbia mai replicata (anche un momento lirico e struggente come "Amami Alfredo" conserva una grazia unica), ma le sensazioni che mi danno un Tristano e Isotta o un Sigfrido difficilmente le ritrovo in altri compositori. Per darvi un esempio cercando due momenti confrontabili (tra molte virgolette) ascoltate il "Va Pensiero" e poi il "Coro dei pellegrini" dal Tannhauser. Con questo non voglio dire che Verdi è una merda, che Morzart è un stronzo e che il povero Wagner è un eroe (semicit.), anche perche il Trovatore e la Traviata sono sicuramente nella mia top10.
Da amante di Wagner poi non posso non apprezzare l'autore italiano più Wagneriano, Puccini. Ad ottobre è stata fatta al regio una bellissima Tosca, molto vicina ai livelli di quella della scala sia per gli interpreti che per allestimento. Non c'erano ovviamente i giochi di luce e i giochi rotanti che piacciono tanto a Livermore ma comunque la scenografia era molto fedele al canone classico; non avevamo la netrebko ma comunque la Pirozzi si è difesa bene (ottima voce, forse le manca un po' di presenza teatrale, importante per una Tosca soprattutto nel secondo atto). A Marzo avremo la Boheme forse il lavoro che mi piace di meno di Puccini, staremo a vedere: da quello che ho capito dovrebbe essere l'allestimento ripreso dalla prima assoluta andata in scena proprio al regio.
Nel complesso abbiamo un discreto cartellone: a dicembre abbiamo fatto una carmen integrale (quindi con tutti i  recitati poi tagliati da Bizet), molto ben condotta ma con un cast non stellare. La prossima settimana si va con il matrimonio segreto e a febbraio il Nabucco, che finalmente la prima volta vedrò dal vivo.

Bene bene; bello aver trovato questo topic e altri infognati come me sull'argomento 


EDIT: recuperando i messaggi ho visto che è uscito fuori Rossini. Io proprio non riesco a farmelo piacere: sarò io che non lo capisco ma musicalmente mi sembra non dico banale ma abbastanza scolastico; non trovo gli spunti, le linee melodiche e le armonie dei mostri sacri. E' un autore divertente con dei libretti e delle trame molto accattivanti (quasi goldoniano, con il tema ricorrente della superiorità intellettuale dei servi sui padroni), ma per me onestamente si ferma lì

mario61 ha scritto: 07/01/2020, 23:03Se posso fare due appunti all'interessantissimo discorso, mi sembra un po' troppo facile confrontare il Verdi di "Va Pensiero" con il Tannhauser, per due motivi, perchè il Verdi di Nabucco è un proto-Verdi, ancora molto elementare, e perchè i cori non sono nemmeno definibili cori, ma "arie per coro".  Tutti cantano la stessa parte, non vi sono contrappunti tra le voci.  Se proprio vogliamo fare un confronto Verdi Wagner prendiamo di Verdi il Simon Boccanegra o il Falstaff.

mario61 ha scritto: 07/01/2020, 23:03Seconda annotazione, da come scrivi, mi sembra che tu abbia sentito solo il Rossini brillante, se senti la Zelmira o il Mosè, o l'Otello (l'ultimo atto) o la Semiramide (con la scena finale di Assur che sembra anticipare Verdi), riscontrerai un trattamento drammaticissimo delle scene di insieme e una complessità che io prima ho ritrovato solo in Mozart.

mario61 ha scritto: 07/01/2020, 22:42PS: una cosa a cui personalmente sono un po' allergico è il grande uso di ottoni che fa Wagner, infatti ho apprezzato molto l'esecuzione dei Maestri cantori alla Scala diretta da Gatti che ha "nascosto" gli ottoni di Wagner.
 

Baroneir ha scritto: 08/01/2020, 0:48

mario61 ha scritto: 07/01/2020, 23:03Se posso fare due appunti all'interessantissimo discorso, mi sembra un po' troppo facile confrontare il Verdi di "Va Pensiero" con il Tannhauser, per due motivi, perchè il Verdi di Nabucco è un proto-Verdi, ancora molto elementare, e perchè i cori non sono nemmeno definibili cori, ma "arie per coro".  Tutti cantano la stessa parte, non vi sono contrappunti tra le voci.  Se proprio vogliamo fare un confronto Verdi Wagner prendiamo di Verdi il Simon Boccanegra o il Falstaff.

Si vero hai ragionissima, io ho preso in maniera sbrigativa questi due pezzi perchè comunque abbastanza conosciuti e facilmente riconoscibili. Chiaro che stiamo parlando di un Verdi giovanile, forse sono stato affrettato in effetti. Il Simon Boccanegra lo conosco poco - solo qualche spezzone e mai integrale - ma rimedierò visto che me lo ritrovo in cartellone quest'anno a giugno, tra l'altro con un super cast (se viene confermato)

mario61 ha scritto: 07/01/2020, 23:03Seconda annotazione, da come scrivi, mi sembra che tu abbia sentito solo il Rossini brillante, se senti la Zelmira o il Mosè, o l'Otello (l'ultimo atto) o la Semiramide (con la scena finale di Assur che sembra anticipare Verdi), riscontrerai un trattamento drammaticissimo delle scene di insieme e una complessità che io prima ho ritrovato solo in Mozart.

Vero, mi hai beccato. Per abitudine parlo sono di aspetti che conosco e che ho effettivamente ascoltato/visto, quindi vi ho detto la mia sul lato di rossini che meglio conosco: comunque di tempo davanti ne ho per recuperare tutto il resto e sicuramente lo farò.

mario61 ha scritto: 07/01/2020, 22:42PS: una cosa a cui personalmente sono un po' allergico è il grande uso di ottoni che fa Wagner, infatti ho apprezzato molto l'esecuzione dei Maestri cantori alla Scala diretta da Gatti che ha "nascosto" gli ottoni di Wagner.

Pensa che invece l'uso dei i fiati e in particolare degli ottoni è la cosa che forse più apprezzo e più mi emoziona (ed è il motivo per cui adoro Tosca e Madama le opere a mio parere più wagneriane sia per linee melodiche che per modo di far suonare l'orchestra).       

Baroneir ha scritto: 08/01/2020, 0:48

mario61 ha scritto: 07/01/2020, 23:03Se posso fare due appunti all'interessantissimo discorso, mi sembra un po' troppo facile confrontare il Verdi di "Va Pensiero" con il Tannhauser, per due motivi, perchè il Verdi di Nabucco è un proto-Verdi, ancora molto elementare, e perchè i cori non sono nemmeno definibili cori, ma "arie per coro".  Tutti cantano la stessa parte, non vi sono contrappunti tra le voci.  Se proprio vogliamo fare un confronto Verdi Wagner prendiamo di Verdi il Simon Boccanegra o il Falstaff.

Si vero hai ragionissima, io ho preso in maniera sbrigativa questi due pezzi perchè comunque abbastanza conosciuti e facilmente riconoscibili. Chiaro che stiamo parlando di un Verdi giovanile, forse sono stato affrettato in effetti. Il Simon Boccanegra lo conosco poco - solo qualche spezzone e mai integrale - ma rimedierò visto che me lo ritrovo in cartellone quest'anno a giugno, tra l'altro con un super cast (se viene confermato)

mario61 ha scritto: 07/01/2020, 23:03Seconda annotazione, da come scrivi, mi sembra che tu abbia sentito solo il Rossini brillante, se senti la Zelmira o il Mosè, o l'Otello (l'ultimo atto) o la Semiramide (con la scena finale di Assur che sembra anticipare Verdi), riscontrerai un trattamento drammaticissimo delle scene di insieme e una complessità che io prima ho ritrovato solo in Mozart.

Vero, mi hai beccato. Per abitudine parlo sono di aspetti che conosco e che ho effettivamente ascoltato/visto, quindi vi ho detto la mia sul lato di rossini che meglio conosco: comunque di tempo davanti ne ho per recuperare tutto il resto e sicuramente lo farò.

mario61 ha scritto: 07/01/2020, 22:42PS: una cosa a cui personalmente sono un po' allergico è il grande uso di ottoni che fa Wagner, infatti ho apprezzato molto l'esecuzione dei Maestri cantori alla Scala diretta da Gatti che ha "nascosto" gli ottoni di Wagner.

Pensa che invece l'uso dei i fiati e in particolare degli ottoni è la cosa che forse più apprezzo e più mi emoziona (ed è il motivo per cui adoro Tosca e Madama le opere a mio parere più wagneriane sia per linee melodiche che per modo di far suonare l'orchestra).    

esba ha scritto: 08/01/2020, 9:57Interessante il parallelo tra Tosca e Madama come opere wagneriane, ti riferisci all'utilizzo anche degli archi per caso?

Baroneir ha scritto: 08/01/2020, 21:35

esba ha scritto: 08/01/2020, 9:57Interessante il parallelo tra Tosca e Madama come opere wagneriane, ti riferisci all'utilizzo anche degli archi per caso?

Puccini è stato grande ammiratore di Wagner e quindi è normale che la sua produzione ne risenta: non tanto le opere givanili quanto, come dicevi giustamente tu, quelle da Manon in poi. Secondo me Madama e Tosca sono la massima espressione  di questo concetto come dicevo: in parte si per gli archi (che contribuiscono a creare una dimensione molto teatrale, meno elegante forse di Verdi, ma - per me almeno - molto più d'impatto, "Vissi d'arte" e "Un bel dì vedremo" per dirne due), ma sopratutto per l'uso dei fiati che diventano in certi punti il vero protagonista della linea musicale: il finale di Madama e alcuni passi di Pinkerton, il tema di Scarpia (vero tema conduttore secondo me della Tosca, già presente in apertura di opera) e il meraviglioso assolo di clarinetto all'inizio di "lucevan le stelle" e tanti altri.
In più Puccini è l'autore che meglio di tutti (insieme a Bizet nella Carmen) ha fatto suo il tema del leitmotiv: i personaggi vengono caratterizzati benissimo da una melodia particolare che si ripete nel corso dell'opera, plasmandosi continuamente alla situazione in cui si trova il determinato personaggio e in base al suo percorso psicologico (il tema di Tosca è sempre quello ma ha delle sfaccettature legate ai passi in cui deve dimostrare amore, gelosia, rabbia, paura o disperazione - emozioni dette più o meno in ordine con lo sviluppo della trama)

*cosa insolita per gli autori precedenti (vuoi perchè non c'era lo sviluppo tecnico dello strumento vuoi perchè non era il gusto dell'epoca - la partitura del don giovanni per esempio non prevede ottoni)