Western Semifinals: Warriors - Grizzlies

[lebronpepps]

Peccato, è stato bello crederci dopo gara3 poi Golden State ha semplicemente reagito facendo vedere chi è la squadra più forte della lega che si andrà a mettere l'argenteria, per me era molto più uno scoglio questo che i Rockets o i Clippers che ora sembrano anche un pò meno squadra del destino

[FraQ]

Magari anche quando finalmente allontaneranno le corner 3 fino a distanza NBA.

So che era solo una considerazione di passaggio, ma non credo che il vantaggio principale della "corner 3" sia di essere più vicino (il mid-range lo è ancora di più, ma presenta % di realizzazione inferiore alla tripla d'angolo): quelle buone % di resa sono dovute al fatto che, rispetto alle "triple d'arco", l'angolo è "topologicamente" un po' più difficile da coprire per la difesa (e lo sarebbe ancor di più se fosse più indietro...) e soprattutto al fatto che si tira maggiormente, se non quasi "solo", in catch n' shoot, il che agevola le %.
(qui i dati: http://www.vantagesports.com/story/VNJx ... rner-three sebbene non condivida il 100% della conclusione...).

Poi, ma qui vado di pura intuizione e magari la sparo grossa, ho l'impressione che tirino dall'angolo soprattutto i buoni tiratori (quelli che o sono "specialisti dell'angolo" o tirano bene anche dall'arco) mentre quelli con % da tre complessiva dal mediocre al dannoso, tendono a tirare principalmente dall'arco "above the break", affossando le % di quel "settore". Come la vedi?

[GecGreek]

Magari anche quando finalmente allontaneranno le corner 3 fino a distanza NBA.

So che era solo una considerazione di passaggio, ma non credo che il vantaggio principale della "corner 3" sia di essere più vicino (il mid-range lo è ancora di più, ma presenta % di realizzazione inferiore alla tripla d'angolo): quelle buone % di resa sono dovute al fatto che, rispetto alle "triple d'arco", l'angolo è "topologicamente" un po' più difficile da coprire per la difesa (e lo sarebbe ancor di più se fosse più indietro...) e soprattutto al fatto che si tira maggiormente, se non quasi "solo", in catch n' shoot, il che agevola le %.
(qui i dati: http://www.vantagesports.com/story/VNJx ... rner-three sebbene non condivida il 100% della conclusione...).

Poi, ma qui vado di pura intuizione e magari la sparo grossa, ho l'impressione che tirino dall'angolo soprattutto i buoni tiratori (quelli che o sono "specialisti dell'angolo" o tirano bene anche dall'arco) mentre quelli con % da tre complessiva dal mediocre al dannoso, tendono a tirare principalmente dall'arco "above the break", affossando le % di quel "settore". Come la vedi?

E' un discorso lungo e molto interessante. Quello che dici riguardo alla tipologia di tiro che si prendono in corner 3 e chi se li prende in linea di massima è vera, di chi invece ci prendere i tiri dagli angoli meno, e mi ci ricollego subito.
Io però mi riferivo al fatto che in NBA negli angoli la linea da 3 è propio mezzo metro più vicina al ferro (6,7 metri contro i normali 7,2)... Questo da luogo alle aberrazioni statistiche che si vedono in giro, con specialisti che tirano da 3 in quelle posizioni con il 50% e oltre, praticamente come se tirassero il 75% da 2. Korver ha tirato in stagione dagli angoli con il 53% che è quasi l'80% da 2. Ma siamo così sicuri che vogliamo avere nella pallacanestro un tiro in cui Korver è più efficiente di LeBron James dello scorso anno al ferro? Oppure di SHAQUILLE O'NEAL al ferro???
Da questo fatto ne conseguono due cose che secondo me vanno e parecchio contro lo spirito del gioco del basket:

1-Mediamente la lega tira il 55% al ferro. Logicamente un layup è il miglior tiro che tu possa avere.. Se tiri con il 40% dagli angoli sei più efficiente di un giocatore che tira un layup!
In pratica hai questa zona del campo in cui è così conveniente tirarci che squadre come i Celtics e i Rockets ne fanno praticamente l'unico punto focale del loro sistema. Harden è da sempre uno dei migliori passatori per le corner3s della lega. Josh Smith, non a caso fortemente cercato dopo il taglio ai Pistons, è uno dei migliori 5 passatori in angolo della lega da anni... I Celtics hanno una pletora di tiratori mediocri dall'arco ma tirano tante corner 3s e arrivano così ai PO con un roster che è bottom5 a livello di talento. Pau Gasol ogni tanto spara una corner 3. Oppure Al Horford! Chris Bosh iniziò a sparare Corner 3s nei titoli Heat.
Gli Spurs sono anni che abusano di questa zona del campo e indottrinano di conseguenza i loro role player, la cui skill di base dev'essere appunto la corner 3. E fanno schemi su schemi solamente per creare una open corner 3.
I Suns di MDA, i primi ad abusare di queste corner 3, hanno tenuto diverse stagioni segnando oltre 1.2 punti per possesso!
E' evidentemente un "bug" nel regolamento che le squadre sono diventate abbastanza furbe da sfruttare fino all'osso.

2-Quando il pallone finisce negli angoli, diventa difficile attaccare il ferro o ribaltare il lato e in generale dare continuità all'attacco. Cosa ne scaturisce? Quando la palla finisce lì conviene tirare, quindi tutto regredisce a un coinflip o poco più... entrerà o uscirà il pallone? E il gioco in se perde di profondità e interesse.
Brewer gioca ai Rockets solo perchè tira tanto (e con il 30%!! quindi male) dalle corner 3s ma ha la velocità nelle gambe per non essere in ritardo in difesa quando tira e ai laureati in statistica, economia e matematica vari dei rockets va strabene così.
Perchè è una zona del campo che non solo apre la scatola e aiuta le spaziature nel modo migliore possibile in assoluto, non solo è mediamente molto più efficiente di qualsiasi altra zona del campo dove prendere un Jumper, ma è anche la zona del campo dove se per qualche motivo sei in serata buona e aumenta la percentuale che un Brewer tiene di solito, l'impatto sulla gara è così forte che... Puoi ribaltare una gara 6 di playoff contro una squadra superiore arandola 40 a 12 nell'ultimo quarto.

Fa impressione pensare che 50 centimetri abbiano tutto questo impatto.. Ma lo hanno! Ritornando a Korver, tira con il 10% in meno aldifuori degli angoli.. Che si traduce in 65% invece che con l'80% dell'equivalente da 2. Portando il suo impatto sulla gara in termini di percentuali "reali" dal campo a essere inferiore di quelli di Chamberlain nella stagione in cui arrivò al primo titolo. Come dovrebbe essere.

Insomma è come se stessimo giocando a briscola e i 2 all'improvviso valessero 50 punti... C'è il rischio che tutto il resto che succede in campo ne diventi contorno se una squadra prende troppi 2 dell'altra. E qui si torna al discorso sui Grizzlies.

[GecGreek]

PS... Mi rendo conto di non aver esattamente risposto direttamente al tuo quesito e aver fatto più che altro una disamina sul perchè bisogna abbassare l'impatto e l'efficienza di queste corner 3s. E qual'è il modo più immediato per abbassarne la percentuale? Allontanare la linea. Basta guardare alla percentuale da 3 della lega negli anni 90. Due anni la linea riavvicinò la linea da 3 punti a 6,7 e la percentuale impennò. E guardacaso in quegli anni una squadra che abusava del tiro da 3 vinse il titolo. Proprio i Rockets!

[franzis]

molto contento di aver visto GSW (coach, staff e squadra) reagire al 1-2 e di essere arrivati alle WCF. alla fine un grosso plauso va anche al FO perchè la scelta di mandare via jackson per un esordiente poteva veramente ritorcersigli contro.

credo invece che il ciclo dei grizzles è finito. certo mantenendo i pezzi pregiati del roster, nei prossimi anni possono continuare a arrivarE ai PO ma non riuscirebbero a prendere il pezzo (quello che diceva anche GG) che manca per arrivare fino in fondo.

[PWillis52]

Gek la disamina sulla corner3s

Ecco collegandomi sempre al discorsi sui Grizz, forse prima sarebbe meglio sistemare il discorso regolamentare east WEST perché fossero stati di la' Gasol & co. si sarebbero fatti 1-2 giretti alle Finals!!
Oppure la Portland del caso nn avrebbe il dilemma di ricostruire da capo xche' con piccole aggiunte ad ovest nn vedranno mai le Finals. Con Lil/Ald+ X ad est rimani al top quanto vuoi, si pensava potessero essere pericolosissimi ai po gli heat con wade/bosh e l'aggiunta deng x dire!

[T-Time]

Onore ai Grizzlies, in una partita che dopo 5' era francamente già scritta hanno lottato come leoni fino quasi alla fine, sostenuti da un pubblico meraviglioso.
I PO a Ovest non sono veri PO senza Memphis
Troppo poco talento sugli esterni e % scabrose nel tiro da 3, alla fine i motivi per cui vanno fuori ogni anno sono sempre gli stessi.

Che dire di GS, nel momento di difficoltà hanno risposto con 3 partite perfette una dietro l'altra. Terrificante prova di forza.
Sono molto felice che HB abbia definitivamente riguadagnato la considerazione che merita dopo l'anno scorso, in cui aveva deluso. Giocatore fantastico

[AMARYLLIDE]

diciamo che è MOLTO facile dare prove di forza quando su 6 partite ne giochi solo due (e non a caso le perdi entrambe) contro le guardie titolari di Memphis in grado di giocare al 100%. IMVHO, con Allen e COnley senza infortuni a quest'ora staremmo a parlare di upset, tutta la vita...

[FraQ]

Impossibile non concordare sul fatto che la tripla d'angolo possa fungere da buona iniziazione al tiro da 3, soprattutto per gli "stretch 4".
Invece sul fatto che

E' evidentemente un "bug" nel regolamento che le squadre sono diventate abbastanza furbe da sfruttare fino all'osso

sarei più cauto: stando alle medie Nba della scorsa stagione, le triple d'arco sono entrate con il 34,09%%, mentre quelle d'angolo con il 38,6% (meglio parlare della lega, che di singoli casi come Korver, no?), ma solo il 26% delle triple tentate sono state dall'angolo, per cui non si tratta di una falla di cui si è approfittato in modo spudorato (e resto dell'idea che quella bella % sia dovuta anche al fatto che gli angoli siano un punto poco trafficato dalla difesa, proprio perché, come ricordi tu, è un "vicolo cieco" in cui la difesa si sbilancia solo se strettamente necessario... e l'attacco ringrazia... se si abusasse dell'angolo per tirare, le difese presto si adeguerebbero e conseguentemente calerebbero le %...).

qual'è il modo più immediato per abbassarne la percentuale? Allontanare la linea. Basta guardare alla percentuale da 3 della lega negli anni 90. Due anni la linea riavvicinò la linea da 3 punti a 6,7 e la percentuale impennò

I picchi della % da tre nei tre anni in cui la linea è stata avvicinata (oltre a dover essere considerati con la cautela propria di ogni casistica di soli tre elementi) non sono poi superiori (o molto differenti) rispetto alle annate 2007. 2008, 2009, 2010, 2011, 2013 o 2014 (il 2012 non è stato un granché...) in cui la linea era alla distanza attuale. Per cui, come accennavo, non sono convintissimo che ci sia un rapporto inversamente proporzionale fra distanza e % al tiro... credo dipenda più da come nasce tatticamente il tiro (ribaltamento o scarico vs uscita da blocco o iso) e da come viene eseguito (catch n' shoot vs pull up).
Inoltre, sulla possibilità (non direi necessità) di abbassare la % dall'angolo semplicemente allontanando la linea: non è forse possibile che spostando la linea diventi ancora più difficile difendere su quel tipo di tiro (più strada da coprire per la difesa), per cui: meno pressione sul tiro = migliori % (nonostante il famigerato mezzo metro indietro)?

[GecGreek]

Il fatto che sia difficile da difendere non significa che la lega ignori le corner 3s. Tutti i migliori sistemi difensivi sono incentrati sul limitare proprio quel tiro lì e OGNI allenatore che si rispetti ne vuole concedere il meno possibile. Oggi sono già il nemico numero 1 delle difese e il centro di sistemi offensivi, sono già in atto le varie contromisure per concederne il meno possibile e a basse percentuali. Ciò nonostante il 38% e spiccioli significa essere di più efficiente di quanto la lega tira mediamente AL FERRO. Il fatto che sia difficile da difendere sta a sottolineare che un tiro che vale 3 punti lì non ci deve stare.

Aggiungo che non puoi prendere delle annate del decennio successivo per provare che non c'è correlazione tra percentuali e distanza, perchè in quei 10 anni si è maggiormente sviluppato il fondamentale. Senza contare che 3 anni sono un campione statistico notevole se consideri che si tratta di una cosa come 7500 partite. E in quel mezzo metro ci fu un'impennata tremenda e poi un successivo calo all'interno di quello che era il trend fisiologico della lega. Che poi ci sia correlazione tra la distanza dal ferro e la percentuale al tiro, oltre a essere logico, è anche facilmente provabile guardando le varie percentuali dalle zone del campo e non a caso allontanarla gradualmente è sempre stato il modo per far abbassare le percentuali fin dai tempi in cui era a 5 metri nel college basketball. E ha funzionato.

[nolian]

analisi di Gek: solo applausi
grazie a nome di tutti

PS: complimenti anche agli altri commenti tecnici e pertinenti, ma senza la quadratura generale di Gek non sarebbe la stessa cosa

continuate cosi ragazzi!!!

[gasbarroni18]

Se jeff Green non fosse un coniglio staremmo aspettando gara 7 di stanotte....che tristezza di giocatore, una delusione pazzesca...ha giocato i due minuti piu' importanti della stagione ( quando eravamo sotto di uno con i loro lunghi fuori per falli) con una sufficienza pazzesca....mi ha fatto davvero imbestialire.....poi a gara perdevamo di 20 eh...non voglio dire....ma almeno ci divertivamo fino alla fine

[FraQ]

Oggi sono già il nemico numero 1 delle difese e il centro di sistemi offensivi

Verissimo che i coach temano le triple d'angolo, ma è anche vero (correggimi se sbaglio) che solo un quarto delle triple vengono tentate dagli angoli, ovvero solo il 7% dei tiri complessivi... inoltre se noti come la palla non sia mai "di passaggio" in angolo nelle circolazioni offensive, ma, come ricordavi, serve da valvola di sfogo o fine del ribaltamento, non mi sbilancerei nel concludere che è la pietra angolare degli attacchi (come lo sono il pick n' roll centrale o laterale, gli isolamenti e i vari giochi che quasi mai hanno come "soluzione A" l'angolo...).

il 38% e spiccioli significa essere di più efficiente di quanto la lega tira mediamente AL FERRO.

Anch'io sono un fanatico dell'efficienza, ma dobbiamo comunque rispettare anche l'impatto della quantità: di triple d'angolo se ne tentano molte meno che di tiri al ferro, e anche questo va valutato nel confronto... esemplificando con i singoli giocatori: Korver è più efficiente di Curry (per eFG%), ma Curry impatta la gara con 24 punti di media, Korver solo con 12.

Sulla considerazione che

Il fatto che sia difficile da difendere sta a sottolineare che un tiro che vale 3 punti lì non ci deve stare.

non credi che spostandola, quindi rendnedola più lontana dalla difesa aumenterebbero ulteriormente gli "open shot" ammortizzando l'eventuale maggior difficoltà dovuta (ammesso e non concesso) alla distanza?

3 anni sono un campione statistico notevole se consideri che si tratta di una cosa come 7500 partite

Sulla casistica, direi che 3 anni su 35 o, se preferisci, 7800 partite su 86100, non sono comunque un campione da stimare troppo seriamente: è comunque circa un 1/12...

Che poi ci sia correlazione tra la distanza dal ferro e la percentuale al tiro, oltre a essere logico, è anche facilmente provabile guardando le varie percentuali dalle zone del campo

Come accennavo, lo stereotipo "più lontano = % minore" non è così pacifico se consideriamo che nella fascia 1-3 metri di distanza si segna con % inferiori sia a quella 3-4,5 metri, sia alle triple d'angolo(!), ribadendo come i tiri siano figli del contesto tattico da cui nascono, non soltanto una mera questione di distanze.

P.s. quoto Nolian: conversazione piacevolissima...

[ripper23]

3 anni sono un campione statistico notevole se consideri che si tratta di una cosa come 7500 partite

Sulla casistica, direi che 3 anni su 35 o, se preferisci, 7800 partite su 86100, non sono comunque un campione da stimare troppo seriamente: è comunque circa un 1/12...

Io trovo davvero difficile sostenere che questa immagine non sia significativa (senza voler entrare nei motivi per cui 7800 partite sono un campione da stimare più che seriamente):



EDIT: questa e' la percentuale dei tiri da tre tentati, qui la percentuale dei tiri realizzati:

In quegli anni sono aumentati volume E accuratezza. Il 95-95 rimane la stagione in cui la lega ha tirato meglio da 3 (probabilmente ancora per poco dato che come dice Gec nel frattempo il fondamentale ha acquisito importanza ed e' mediamente migliorato nella lega). Poi e' ovvio che ci sono molti fattori che influiscono, pero' dire che la distanza della linea non sia uno di questi (e uno bello grosso) diventa complicato imho.

Per quanto riguarda l'idea di allontanare la linea della corner 3 a distanza NBA, uno dei problemi principali sarebbe che la linea non ci sta (prendo spunto sempre dall'interessantissimo articolo di Goldsberry sulla questione di questi ultimi post: http://grantland.com/the-triangle/is-it ... line-back/)



Anche senza considerare l'arco a 25-foot, si capisce come comunque qualche problemino di spazio ci sarebbe...

[lebronpepps]

Bellissima la discussione tra Gec e Fra, senza alcun tipo di competenza da questo punto di vista dò il mio parere estetico, questo basket moderno ci fa skyfo (semicit)

Aldilà delle battute da consumato ultrà, non mi piace questa ricerca ossessiva del tiro da fuori e quando giocano i Rockets per esempio faccio molta fatica a seguire (di fatti Memphis era la mia preferita delle rimaste), però mi rendo conto che non si può pensare di fermare un treno in corsa e dunque tocca accettare la cosa

Di fatti va anche riconosciuto che questi sono dei playoff bruttini aldilà della serie tra San Antonio e Los Angeles, la cosa non va ovviamente messa in correlazione con il fatto che le squadre che tirano più da tre siano quelle rimaste e di sicuro non si può dire che Golden State e Atlanta giochino male