Play.it Usa Forum

Ti sogni le domande che mi fanno?
A me nessuno m'ha chiesto nulla.
L'ultimo messaggio che mi riguardava era quello di Ripper, cui non ho risposto perché mi sembrava inutile. Parlavamo lingue diverse. Probabilmente visioni opposte sugli aspetti che ognuno di noi giudica più interessanti della questione 'religione'.

Hobbit83 ha scritto:Allo stesso modo, mi pare goat non abbia risposto alla domanda fatta nella pagina precedente:
Perchè quello che definisce "ateismo anticlericale" sarebbe un ossimoro vivente?

Ti sogni le domande che mi fanno?
A me nessuno m'ha chiesto nulla.
L'ultimo messaggio che mi riguardava era quello di Ripper, cui non ho risposto perché mi sembrava inutile e concordavo con lui sul fatto che si potesse chiudere la questione. Parlavamo lingue diverse.

Hobbit83 ha scritto:Ti cito parafrasandoti e riassumendo, così se credi che io non abbia colto il senso di quanto volevi dire puoi dirmelo subito:

Gerry Donato ha scritto: Ma questa è azione politica: gli atei vogliono far abolire intese e concordati.

Delle due l'una:
-o gli atei non vogliono alcun concordato;
-o gli atei vogliono un loro concordato.

In qualsiasi caso ed a qualsiasi livello, facendo anche solo un passo oltre la [blablabla] dimostrazione della non esistenza di Dio, l'ateo cade in contraddizione e perde senso.

Siccome stai parlando subito sopra di azioni civili/politiche, è logico pensare che con l'ultima frase citata tu intenda che, se l'ateo supera la fase teorica (discussione sull'esistenza divina) e passa alla parte pratica (contrasto delle ingerenze della gerarchia religiosa nella sfera civile di tutti i cittadini tramite strumento legislativo), l'ateo cada in contraddizione.

E ora ribadisco la domanda: perchè?

Ovviamente non ruota tutto attorno al concordato. Se vuoi semplificare e riassumere all'eccesso, la distinzione è tra politica e cultura (sociale).
Ed entrambe le cose non possono avere nulla di religioso dal punto di vista ateo.

-Se tu fai politica nel nome di qualcosa che non esiste (Dio), puoi solo contestare le misure in favore delle confessioni religiose che invece esistono ed hanno un'intesa con lo Stato, per ridurre al diritto comune anche loro o eliminare presunti privilegi.

Questa azione può solo ed unicamente essere civile/politica, non avendo nessuna residenza o appoggio in elementi religiosi, non potendo quindi essere "positiva" in senso tecnico, ma profilandosi come antidiscriminatoria nei confronti di conquiste civil-politico-economiche che confessioni religiose hanno raggiunto nella storia.

D'altronde, se persino il credente è tenuto alla laicità dello Stato, come potrebbe non valere lo stesso per il non credente?

-Quanto alla divulgazione culturale di idee e principi, la contraddizione è invece tra fine e strumento.

Se sei una confessione religiosa, puoi evangelizzare e fare proselitismo. Ma in quanto ateo e non potendo quindi in alcune modo essere confessione religiosa per definizione, qualsiasi scopo di diffusione della tua idea si scontra sul fatto che quella idea combatte esattamente se stessa.

Come puoi voler abolire il proselitismo e le credenze religiose, utilizzando gli stessi strumenti del proselitismo e delle credenze religiose?
E d'altro lato, come puoi diffondere la tua idea, se per assioma non puoi avere testi sacri (o testi di riferimento religiosi), non puoi avere un'organizzazione o un apparato gerarchico-sacerdotale, non puoi proporre una concezione legata alla trascendenza o divinità e non puoi prevedere riti?

Gerry Donato ha scritto: -Quanto alla divulgazione culturale di idee e principi, la contraddizione è invece tra fine e strumento.

Se sei una confessione religiosa, puoi evangelizzare e fare proselitismo. Ma in quanto ateo e non potendo quindi in alcune modo essere confessione religiosa per definizione, qualsiasi scopo di diffusione della tua idea si scontra sul fatto che quella idea combatte esattamente se stessa.

Come puoi voler abolire il proselitismo e le credenze religiose, utilizzando gli stessi strumenti del proselitismo e delle credenze religiose?

Gerry, scusami: ma cosa stai dicendo? Che puoi fare proselitismo solo se per te Dio esiste, ma non se non esiste? E se invece di proselitismo usiamo la parola "propaganda", o "opera di convincimento", o - come farebbe Dawkins - "istruzione"? Il problema è semantico?

Spree ha scritto:

Gerry Donato ha scritto: -Quanto alla divulgazione culturale di idee e principi, la contraddizione è invece tra fine e strumento.

Se sei una confessione religiosa, puoi evangelizzare e fare proselitismo. Ma in quanto ateo e non potendo quindi in alcune modo essere confessione religiosa per definizione, qualsiasi scopo di diffusione della tua idea si scontra sul fatto che quella idea combatte esattamente se stessa.

Come puoi voler abolire il proselitismo e le credenze religiose, utilizzando gli stessi strumenti del proselitismo e delle credenze religiose?

Gerry, scusami: ma cosa stai dicendo? Che puoi fare proselitismo solo se per te Dio esiste, ma non se non esiste? E se invece di proselitismo usiamo la parola "propaganda", o "opera di convincimento", o - come farebbe Dawkins - "istruzione"? Il problema è semantico?

Vanno tutte bene. Ma non possono essere religiose.

E' quasi banale nella sua semplicità: se non esiste Dio, non sei religioso. E quindi puoi solo dimostrare quella non esistenza (con proselitismo, propaganda, opera di convincimento, istruzione... va sempre bene) con strumenti diversi da quelli religiosi o da quelli che fanno riferimento a Dio.

Se un ateo fa "istruzione", fa scienza. Se un ateo fa "propaganda", fa politica. Ma non religione.
E quindi non dogmi, non Dio, non divino, non trascendente, non testi sacri, non gerarchie sacerdotali, non riti, non chiese di atei, non Intese, non Concordati, non magliette con scritto "Io vivo bene senza Dio", etc. Tutte cose che l'ateo non solo dovrebbe aborrire, ma letteralmente non considerare degne di esistenza.

Mah.

Gerry Donato ha scritto: Vanno tutte bene. Ma non possono essere religiose.

E' quasi banale nella sua semplicità: se non esiste Dio, non sei religioso. E quindi puoi solo dimostrare quella non esistenza (con proselitismo, propaganda, opera di convincimento, istruzione... va sempre bene) con strumenti diversi da quelli religiosi o da quelli che fanno riferimento a Dio.

Se un ateo fa "istruzione", fa scienza. Se un ateo fa "propaganda", fa politica. Ma non religione.
E quindi non dogmi, non Dio, non divino, non trascendente, non testi sacri, non gerarchie sacerdotali, non Concordati

Fin qui ti seguo, e siamo addirittura nell'ovvio. Sono d'accordo.

Gerry Donato ha scritto:non riti, non chiese di atei, non Intese, non magliette con scritto "Io vivo bene senza Dio", etc. Tutte cose che l'ateo non solo dovrebbe aborrire, ma letteralmente non considerare degne di esistenza.

Su questo non sono mica tanto convinto. I riti mica sono una roba religiosa. Sono un universale della storia umana, parallelo alle religioni - per cui sono teorizzabili anche laicamente e anche ateamente. Altrettanto le "chiese" (scientology, per dire. Non sono teisti, che mi risulti), dipende da come le si intende ma possono benissimo esistere senza Dio. Le magliette sono uno strumento, e ognuno fa uso degli strumenti che ritiene più utili/efficaci/adatti al contesto - mi sembrano poco pertinenti come esempio.

The goat ha scritto:Ti sogni le domande che mi fanno?
A me nessuno m'ha chiesto nulla.
L'ultimo messaggio che mi riguardava era quello di Ripper, cui non ho risposto perché mi sembrava inutile. Parlavamo lingue diverse. Probabilmente visioni opposte sugli aspetti che ognuno di noi giudica più interessanti della questione 'religione'.

Se sbalio mi corigerete (cit.), ma....

matt2354 ha scritto:

The goat ha scritto:
Sull'ateismo anticlericale che effettivamente dà l'idea di un ossimoro vivente

Questo passaggio non l'ho capito, perchè?

Inviato da me stesso medesimo in persona personalmente

Spree ha scritto:

Gerry Donato ha scritto:non riti, non chiese di atei, non Intese, non magliette con scritto "Io vivo bene senza Dio", etc. Tutte cose che l'ateo non solo dovrebbe aborrire, ma letteralmente non considerare degne di esistenza.

Su questo non sono mica tanto convinto. I riti mica sono una roba religiosa. Sono un universale della storia umana, parallelo alle religioni - per cui sono teorizzabili anche laicamente e anche ateamente. Altrettanto le "chiese" (scientology, per dire. Non sono teisti, che mi risulti), dipende da come le si intende ma possono benissimo esistere senza Dio. Le magliette sono uno strumento, e ognuno fa uso degli strumenti che ritiene più utili/efficaci/adatti al contesto - mi sembrano poco pertinenti come esempio.

Premesso che, per carità, siamo tutti liberi pensatori e quindi ogni posizione ha ancora più diritto della mia di essere esposta. E non trovo nulla di assolutamente criticabile in quello che dici. Tuttavia..

Non discuto che possano esistere chiese senza Dio, ma se c'è una chiesa c'è quasi sempre una dottrina. Citi correttamente Scientology: beh, in questa organizzazione di culto (anche assimilandola ad un movimento religioso, nonostante le manchino connotati essenziali per rientrare nella definizione) è innegabile la presenza di una dottrina e di linee guide che sono essenza stessa del loro pensiero e della loro prassi.
Per farla brevissima: hanno qualcosa da dire e da fare e soprattutto credono di credere in quel qualcosa.

Sui riti, ti porto l'esempio dello sbattezzo, che in qualche modo è associabile o è stato associato all'ateismo: io credo che l'ateo, se veramente ateo, non ha alcun interesse a richiedere un rito pretestuoso e formale del genere, per se o per altri, in quanto così facendo assegna un valore ed un riconoscimento a qualcosa che per lui dovrebbe essere il nulla o avere le stesse ripercussioni di un bagnetto nella vasca di casa.

L'islamico si sbattezza, il buddhista si sbattezza, l'induista si sbattezza, il taoista si sbattezza. Ma l'ateo che motivo ha?

Ancora, sulle magliette, questa è quella simbolo dell'UAAR, l'organizzazione atea mi pare più riconosciuta in Europa.



Beh, la trovo insensata (al netto del fatto che mi stranisce che chi non crede debba avere una maglietta con uno slogan a cui credere): se tu neghi l'esistenza di Dio, come puoi essere utile/efficace/adatto al contesto se proprio parti da Dio per esprimere la sua non esistenza?

Ricordo nitidamente un altro slogan ateo di una vicenda di qualche anno fa: "La cattiva notizia è che Dio non esiste. La buona notizia è che non ne hai bisogno"

Da un lato sembra un'ossessione verso qualcosa che, appunto non esistendo, non dovrebbe causare tutte queste attenzioni.
D'altro lato e soprattutto, se tu ateo non hai bisogno di Dio, per quale misterioso motivo devi convincere anche il resto del mondo a proposito? Se vivi bene senza Dio, che te ne frega di cercare di convincere chi vive bene con Dio che in realtà non ne ha bisogno?

Perchè se la società(laica???) è imperniata sulla credenza che ciò che sta scritto sulla Bibbia sia sacro, allora vien creato lo stato di Israele(o viceversa l'antisemitismo). Far capire che quel libro non parla di religione ma di politica a me sembra l'unico presupposto per poter iniziare a pensare e non a farsi prendere in giro.

Ho letto solo l'ultima pagina... ciò premesso, ho avuto spesso l'impressione (nella vita, non so se capita anche nel topic) che talvolta si consideri "l'ateismo" come un partito o, paradossalmente, un culto con i proprio ideali e la propria visione del mondo... per me, lo pseudo-insieme degli atei è invece "fondato" su un criterio di negazione (a-teo) per cui è come mettere assieme tutti quelli che NON seguono nessuno sport: non si tratta affatto di una categoria particolare di tifosi e non sono accostabili per nulla fra loro se non proprio per l'unico elemento "negativo" di non seguire lo sport (sono su un altro piano rispetto agli appassionati che possono invece essere divisi nei vari sport e varie sotto-categorie...).

L'idea stessa di poter parlare degli atei facendone una corrente di pensiero unica è una forzatura poiché ognuno di loro ha la sua "prospettiva atea" ed è ancor più illogico che siano loro stessi a riunirsi: ci incontriamo, ci ricordiamo che il "cielo è vuoto", ci diamo il cinque, e poi?! Fra noi abbiamo morali differenti e magari punti di vista inconciliabili persino sull'ateismo(!); l'avere in comune l'assenza della fede in un dio non ci rende assimilabili per come siamo ma per come NON siamo... ad esempio alcuni atei associano alla negazione di "a" anche l'avversione dell' "anti" risultando anti-questo o anti-quello, altri invece sentono il dovere morale di "convertire all'ateismo" il prossimo, altri ancora dicono "è solo la mia opinione, magari mi sbaglio o magari domani cambio idea", etc. etc.
Impossibile parlarne come se condividessero gli stessi "comandamenti" ...

Hobbit83 ha scritto:

matt2354 ha scritto: Questo passaggio non l'ho capito, perchè?

Inviato da me stesso medesimo in persona personalmente

è normale che io questo messaggio non lo vedo sul forum?

The goat ha scritto: è normale che io questo messaggio non lo vedo sul forum?

http://forum.playitusa.com/viewtopic.ph ... 5#p2960341

FraQ ha scritto:Ho letto solo l'ultima pagina... ciò premesso, ho avuto spesso l'impressione (nella vita, non so se capita anche nel topic) che talvolta si consideri "l'ateismo" come un partito o, paradossalmente, un culto con i proprio ideali e la propria visione del mondo... per me, lo pseudo-insieme degli atei è invece "fondato" su un criterio di negazione (a-teo) per cui è come mettere assieme tutti quelli che NON seguono nessuno sport: non si tratta affatto di una categoria particolare di tifosi e non sono accostabili per nulla fra loro se non proprio per l'unico elemento "negativo" di non seguire lo sport (sono su un altro piano rispetto agli appassionati che possono invece essere divisi nei vari sport e varie sotto-categorie...).

L'idea stessa di poter parlare degli atei facendone una corrente di pensiero unica è una forzatura poiché ognuno di loro ha la sua "prospettiva atea" ed è ancor più illogico che siano loro stessi a riunirsi: ci incontriamo, ci ricordiamo che il "cielo è vuoto", ci diamo il cinque, e poi?! Fra noi abbiamo morali differenti e magari punti di vista inconciliabili persino sull'ateismo(!); l'avere in comune l'assenza della fede in un dio non ci rende assimilabili per come siamo ma per come NON siamo... ad esempio alcuni atei associano alla negazione di "a" anche l'avversione dell' "anti" risultando anti-questo o anti-quello, altri invece sentono il dovere morale di "convertire all'ateismo" il prossimo, altri ancora dicono "è solo la mia opinione, magari mi sbaglio o magari domani cambio idea", etc. etc.
Impossibile parlarne come se condividessero gli stessi "comandamenti" ...

I cattolici (cioè già una frangia limitata del molto più ampio gruppo dei cristiani, peraltro una delle più verticistiche) non sono d'accordo tra loro neppure su quale lingua usare per pregare il loro dio (come se cambiasse qualcosa al destinatario, peraltro). Alcuni, lo abbiamo letto anche qui, si basano solo sul nuovo testamento, alcuni su tutta la bibbia, altri "solo sull'esempio di vita del Cristo" (per cui immagino che in questo momento staranno ripudiando la chiesa cattolica, guidata da un uomo che userebbe violenza su un altro uomo già solo se sentisse ingiuriata la propria madre, ma a cui se si è cattolici si deve obbedienza...). E' assolutamente illogico che i cattolici si riuniscano (semicit.)

A parte questo, cosa hanno in comune il CNL, il fronte alleato nella seconda guerra mondiale, il tea-party e il resto del partito repubblicano americano, i repubblicani spagnoli, la casa delle libertà, la santa alleanza e potrei andare avanti per ore?
Sono tutte associazioni create per uno scopo comune, sentito come importante da tutti i partecipanti, mettendo da parte differenze anche molto, molto più ampie di quelle che dividerebbero gli atei.
Lo scopo delle più importanti associazioni atee è sempre quello di salvaguardare la vita e i diritti degli atei in un mondo che ancora in troppi luoghi e a troppi livelli li discrimina. Niente 5 alti o stupidaggini simili.

Gerry Donato ha scritto: Sui riti, ti porto l'esempio dello sbattezzo, che in qualche modo è associabile o è stato associato all'ateismo: io credo che l'ateo, se veramente ateo, non ha alcun interesse a richiedere un rito pretestuoso e formale del genere, per se o per altri, in quanto così facendo assegna un valore ed un riconoscimento a qualcosa che per lui dovrebbe essere il nulla o avere le stesse ripercussioni di un bagnetto nella vasca di casa.

L'islamico si sbattezza, il buddhista si sbattezza, l'induista si sbattezza, il taoista si sbattezza. Ma l'ateo che motivo ha?

Non farsi contare come cattolico. Plain and simple.

Da un lato sembra un'ossessione verso qualcosa che, appunto non esistendo, non dovrebbe causare tutte queste attenzioni.
D'altro lato e soprattutto, se tu ateo non hai bisogno di Dio, per quale misterioso motivo devi convincere anche il resto del mondo a proposito? Se vivi bene senza Dio, che te ne frega di cercare di convincere chi vive bene con Dio che in realtà non ne ha bisogno?

Se vivi bene con dio, che te ne frega di cercare di convincere chi vive bene senza Dio che in realtà ne ha bisogno?
Si chiama propaganda e funziona allo stesso modo in tutti i campi: cercare di convincere altre persone che il proprio punto di vista è condivisibile, perchè il proprio punto di vista abbia più peso nel dibattito pubblico.

Hobbit83 ha scritto: Alcuni, lo abbiamo letto anche qui, si basano solo sul nuovo testamento, alcuni su tutta la bibbia, altri "solo sull'esempio di vita del Cristo" (per cui immagino che in questo momento staranno ripudiando la chiesa cattolica, guidata da un uomo che userebbe violenza su un altro uomo già solo se sentisse ingiuriata la propria madre, ma a cui se si è cattolici si deve obbedienza...).

Premesso che di obbedire ad un papa non mi importa davvero nulla, ma nel caso di specie credo che Bergoglio si sia semplicemente espresso male. Secondo me voleva solo dire che chi provoca deve aspettarsi che la sua provocazione possa suscitare una reazione. Nell'esempio che ha fatto ha sbagliato completamente a mettersi nei panni dell'offeso che reagisce, perchè in questo modo la sua è stata interpretata come una giustificazione. Si fosse messo nei panni del provocatore ("se offendo tua madre mi prendo uno schiaffo") finiva lì.
Va bene tutto - strumentalizzazioni comprese - ma pensare che un papa non conosca il monito evangelico di porgere l'altra guancia è davvero troppo.