Ender Wiggin ha scritto:
Accidenti Renè...
tutta-la-vita è meglio Big Mac del buon Tim Raines...
Su Trammel nicchio un po', penso a Barry Larkin che è dentro, e mi appare un po' simile (che dici?) e forse ci sta... giocato un ventennio shortstop... di alto livello...
Ma Tim Raines?...
un gran
bèl zùgadòr si dice a Bologna, eccellenza suprema nel baserunning ma, 810ops lifetime... boh... McGwire all'apogeo era illegale (involontaria battuta...
) e ha prodotto una
linea media sui 162 games di 50hr e 982ops e 163ops+
Si, ok, è tutto giusto, infatti anche per me è un Hall of Famer. Si discute sul perché io ritenga Raines superiore a McGwire, non sul valore di McGwire, tanto per essere espliciti. Cercherò di spiegare la mia posizione concisamente.
Beh, alcuni punti a riguardo:
- McGwire era un 1B, Raines un LF. Già questo non rende direttamente comparabili i suoi numeri. Hanno anche giocato in epoche che si sono sovrapposte, ma che complessivamente sono state diverse, ed hanno giocato in campi diversi. Quindi non possiamo paragonare direttamente l'OPS, per dire. Si può iniziare dall'OPS+, ma poi...
- Poi dobbiamo aggiungere il base running. Raines è stato uno dei più grandi di sempre in assoluto.
- Poi dobbiamo aggiungere il fatto che McGwire sia stato un difensore molto buono nei primissimi anni di carriera, ma poi ha iniziato a subire infortuni ed è molto presto diventato un DH col guanto, mentre Raines è stato un difensore più o meno medio (in una posizione più delicata) per tutta la carriera.
- Poi dobbiamo aggiungere il fatto che McGwire non abbia avuto un calo. Si è ritirato dopo la prima stagione "media" in carriera. Questo rende le sue rate stats molto migliori di quanto sarebbero state altrimenti. Raines invece ha giocato a lungo dopo.
- McGwire non ha avuto alcuna durabilità. Dopo aver compiuto 28 anni, ha giocato più di 130 partite solo 3 volte in carriera. Per questo guardare le rate stats è bello per vedere il valore, ma è stato uno che non stava molto in campo e questo è molto, molto rilevante quando si valuta il valore di una carriera.
Insomma, guardare solo l'OPS+, o peggio ancora l'OPS, è condizionante, perché prendi le skill di McGwire, esulandole da tutti i suoi difetti (posizione, mancanza di durabilità, carriera breve, pessima difesa, pessimo corridore sulle basi). Vedere la sua linea media su 162 partite, quando dopo i 28 anni non ne ha quasi mai giocato più di 130, è un po' fuorviante.
Per quanto riguarda i PED: io non li considero come fattore "squalificante", ma cerco di contestualizzare. Nel caso di McGwire, sappiamo che abbia usato sostanze illecite e lo sappiamo per certo. Gli unici 3 anni in cui è tornato a giocare 130+ partite (ed in cui ha battuto miliardi di HR) sono avvenuti quando ha iniziato ad usare doping, quindi anche se certi effetti non sono quantificabili con precisione, possiamo ritenere che sia stato un po' aiutato.
Ma ciò che è più grande è semplicemente che McGwire in carriera, nonostante i PED e tutto il resto, abbia avuto 7660 PA. Tim Raines ha avuto 10359 PA. Come durata, è quasi una carriera e mezzo. E' chiaro che un paragone diretto darà vantaggio a favore di McGwire, ma se uno gioca qualche anno e basta, non può essere paragonato ad uno che mantiene l'eccellenza per così tanto tempo.
Possiamo anche provare a fare un paragone con le statistiche avanzate, tramite BR.
RBat, ossia le Runs create in carriera con la mazza: 544-290 per McGwire. Fanno ben 254 Runs create in più, quelle che tu noti giustamente tramite l'OPS+. Adesso iniziamo ad inserire gli altri fattori.
McGwire prende -101 di posizione (1B è quella con standard offensivi più elevati), mentre Raines prende -86 (il gap sarebbe superiore, ma Raines ha giocato per più tempo, accumulando Runs, anche come penalità). Quindi siamo a 443-204 per McGwire.
Poi andiamo con la difesa. TZ stima che McGwire sia stato complessivamente -29 (positivo fino a 28 anni, poi crollato a seguito degli infortuni). Raines -7. Arriviamo a 414-197.
Adesso includiamo la corsa in base. McGwire incredibilmente è valutato solo poco sotto media in carriera, con -15. Raines però è spettacolare ed ha +115. Passiamo a 399-312.
McGwire era molto incline a creare "out supplementari" coi doppi giochi. Subisce -22 per questo. Raines era un po' superiore alla media, quindi +8 per lui. Andiamo a 377-320. Questa è sostanzialmente la differenza "reale" qualitativa fra i due. Ma come detto, c'è la lunghezza della carriera.
...il playing time. McGwire è stato abbastanza in campo da accumulare 265 Runs di Replacement Level Playing time. Raines ha avuto una carriera molto, molto più lunga (anche se qualitativamente un po' inferiore), 350 Runs per lui. Quindi finiamo con 670 (BR scrive 669 per motivi di arrotondamento) a 642 a favore di Raines. Converti in WAR basandoti sul run environment rispettivo, e Raines ha 69.1 WAR, McGwire 62.
Fangraphs usa numeri diversi, specie difensivamente (molto negativi per Raines, un po' migliori per McGwire), e finisce 66.4-66.3 per Raines (ma sostanzialmente vuol dire che siano uguali).
Non c'è comunque bisogno di usare numeri avanzati per capire che sia un dilemma fra peak e career. Normalmente io privilegio il picco, ma due cose da dire in materia:
1) Il picco di Raines è stato a sua volta sensazionale. I suoi numeri sulle SB nel 1981 sono roba da Billy Hamilton.
2) E' ragionevole pensare che senza PED il picco di McGwire sarebbe stato almeno in parte ritoccato verso il basso.
Questo mi fa propendere per Raines. Ma ad esempio fra McGwire e Palmeiro (uguale posizione, picco contro carriera) non ho dubbi nel prendere McGwire, anche se Palmeiro ha accumulato circa 10 bWAR in più, ma l'ha fatto senza toccare picchi di eccellenza assoluta, ma solo "compilando", alla Harold Baines per capirci.
Piccola riflessione: McGwire ha avuto 7660 PA, come detto. Tim Raines ha avuto 7512 PA dal 1981 al 1992. Poi ha aggiunto una piccola seconda carriera da 2847 PA con 112 OPS+. Questo ha valore.
Altra cosa: certi singoli numeri (HR, HR/AB, ecc) sono importantissimi. Ma la Hall riconosce le carriere, non i singoli accomplishments.
Per capirci:
- Non è dentro il single-season leader per singoli battuti.
- Non è dentro il single-season leader per doppi battuti.
- Non è dentro il single-season leader per tripli battuti.
- Non è dentro il single-season leader per HR battuti (nessuno dei primi 4 è dentro).
- Non è dentro il single-season leader per hits.
- Non è dentro l'all-time hits leader (anche se qui c'è un discorso a parte, naturalmente).
- Non è dentro l'all-time HR leader (idem).
- Delle 14 migliori stagioni per OPS+, gli unici che sono dentro sono Ted Williams (2 volte nei primi 14) e Babe Ruth (5 volte nei primi 14).
- Non è dentro Don Larsen (in effetti non ho ben capito cosa intendesse DF dicendo che sia dentro).
- Non è dentro Smokey Joe Wood, forse il più grande lanciatore di ogni epoca prima dell'infortunio (ah, se ci fosse stata la Tommy John Surgery all'epoca), ed uno dei più forte 2-way players di sempre.
Poi se preferisci il picco assoluto di McGwire rispetto alla grandezza+lunghezza della carriera di Raines, ci può stare, ma Tim è stato uno dei più grandi giocatori della storia. Un piccolo nugget: Raines è arrivato in base 3977 volte in carriera. Tony Gwynn 3955 volte.
Ancora, a puro titolo di curiosità (ma assolutamente non basando alcun ragionamento su questo)...
Black Ink: Raines 20, HoF Medio 27
Gray Ink: Raines 114, HoF Medio 144
HoF Monitor: Raines 90, HoF Medio 100
HoF Standards: Raines 47, HoF Medio 50
(
Link al glossario)
In pratica è appena sotto media fra gli Hall of Famers, secondo queste curiosità.
E' il 7° LF di ogni epoca per bWAR, alla pari di Manny Ramirez (ci sono 19 Hall of Famers). I primi 6 sono Bonds, Ted Williams, Rickey, Yaz, Rose e Delahanty. E' "solo" 10° per picco (definito come i 7 migliori anni in carriera), ma tutti quelli davanti sono nella Hall, tranne Bonds e Rose, che sono fuori per motivi che esulano dalla loro qualità.
Per paragone, McGwire:
Black Ink: 36
Gray Ink: 110
Monitor: 170
Standards: 42
E' molto sopra media per le cose "flashanti" e di picco (specie grazie ai suoi 3 anni a fine carriera), mentre è sotto media per altri.
E' il 14° 1B di ogni epoca per bWAR (ce ne sono 18 in totale) ed è 14° anche considerando i primi 7 anni (anche se cambiano i nomi davanti a lui), con Pujols, Bagwell, Helton, Frank Thomas e Giambi davanti.
Entrambi dovrebbero essere dentro, ma credo che Raines abbia avuto una carriera superiore, complessivamente, specie relativamente alla propria posizione. McGwire ha giocato benissimo, ma troppo poco. E' un po' il motivo (anche se meno estremo) per cui si può dire che Sandy Koufax abbia avuto un picco stellare con 5-6 anni sensazionali, ma nessuno lo definirebbe il miglior lanciatore di ogni epoca.
), che il contributo alla causa lo porta benone… (Papi docet)