Moderatamente sensati - Il topic della politica

[dreamtim]

Siamo allo sfascio... colpa di Travaglio

com'era quella del dito e la luna?

Veramente è Travaglio che dice che siamo allo sfacio per la Boschi.

[aeroplane_flies_high]

in realtà sono tutti gli indicatori economici e non a dire che siamo ultimi in Europa se non peggio...
oggi sono usciti i dati demografici... siamo un ospizio ambulante

[Jakala]

Siamo allo sfascio... colpa di Travaglio

com'era quella del dito e la luna?

Io credo che in una nazione in cui uno dei principali capi mafia scioglieva nell'acido da gente di clan concorrenti a bambini che avevano l'unica colpa di essere figli di un informatore si potrebbe fare più attenzione alle parole.
Come se dire che Travaglio ha sbagliato facesse perdere voti ai *****; tranquilli non muoverà un singolo voto.

Certo bisogna difendere la linea, non si toccano i nostri e nel caso sia giù a Renzi.*

*Perché lo so che ci sarà un post contro Renzi a breve, che però io non ho mai votato nemmeno quando prese il 40%

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[dreamtim]

in realtà sono tutti gli indicatori economici e non a dire che siamo ultimi in Europa se non peggio...
oggi sono usciti i dati demografici... siamo un ospizio ambulante

Anche vero ma per come eravamo messi nel post Monti ci siamo un filo ripresi.
Un paio di riforme stutturali le han fatte, e venivamo da decreti leggi sui patteggiamenti e depenalizzando il falso in bilancio e ci facevamo strozzare dallo spread.
male siamo male, 4 anni eravamo messi peggio.
Ma qua Renzi o il Pd han fatto poco, è l'economia che ha ripreso a girare, semplicemente han fatto meno danni del solito.

Vedremo sta antipolitica come ci trasforma in un paese che prende di petto francia e germania come negli anni ottanta.
Sarei lieto di essere smentito e di scrivere un giorno "oh ho detto proprio una cazzata".
Di cuore.

[doc G]

Beh, capisco il ragionamento, ma in primo luogo le coperture non c'erano, infatti il debito ha cominciato ad esplodere dalla fine degli anni '60, in secondo luogo se gli intenti erano redistribitivi le pensioni baby sono state una follia. Infatti la commessa moglie di un operaio aveva bisogno di soldi e lavorava finché poteva, delle pensioni baby di norma si è avvalso o chi voleva svolgere un altro lavoro (quanti dipendenti pubblici andarono in pensione a meno di 50 anni per svolgere una attività professionale!) o gente che aveva altre rendite o altre forme di guadagno, soprattutto lavoro in nero. Fosse stato un aiuto alle famiglie con meno reddito un senso l'avrebbe avuto. Comunque era solo un esempio, ce ne sono tanti

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Dopo 30 anni il quadro è emerso nella sua interezza, ma al tempo era un operazione molto meno grottesca di quanto possa apparire oggi.
E' come Corviale o una casa popolare che diventa un eco mostro. Di fondo l'edilizia popolare è esssenziale, se esageri è un boomerang.
Ricordo che anche un paio di prof di storia contemporanea ne parlavano come di uno strumento di redistribuzione sociale corretto di fondo ma con applicazione sbagliata, come al solito un progetto malato di gigantismo. Andava prevista un tetto di introiti oltre il quale non erogare nulla, una verifica ogni qualche anno sul reddito, ma poi torniamo al nero, all'evasione, alla casetta condonata alla fattura costa 100 senza fattura costa 60 eccetera. Loro sono quello che sono, noi siamo fondamentalmente ingovernabili. A inizio anni ottanta andava chiusa quando è esplosa la bolla del debito pubblico.
Anyway è un precedente che ci insegna che le varabili economiche sono clamorose e al momento non ci possiamo permettere il reddito di cittadinanza.

Curiosa resta il discorso del belpaese con le regole vedi canone: pagarlo meno, pagarlo tutti? un par di palle!
c'è gente che ha evaso, condonato, rottamato le cartelle e rievaso. Abbiamo dovuto pure cambiare le regole o la gente sclerava.
Nel 2018 non ci credo manco se lo vedo che un under 95 non faccia uso, l'esenzione è nel 90% na truffa.
Il web è piano di guide per l'esenzione. Associazione consumatori, supereroi, world against canone.
Capita il terremoto? da una parte indignazione per casette e ritardi. E poi parte la gara a chi ha subito danni ridicoli per trovare il tecnico compiacente che certifica danni maggiori per i rimborsi e gente che a sto modo progetta di farsi un piano in più.
E gente che vuole cambiare residenza dopo il terremoto (con casa intatta) o si becca il sussidio senza averne diritto.
Vagli a dire qualcosa. Dagli pure il reddito di cittadinanza, per me ripopoliamo il paese del 40%.
Il Galliani della situazione (senza demonizzarlo) con che faccia prende i 230 euro? e la moglie di Bossi eccetera.
Un po' fu rumor, molto ci abbiamo messo del nostro.

Servirebbe una poolitica sul lavoro, economica, industriale, un idea di fondo. Sgravi. eccetera.
Ora vaglia spiegare dopo 3 anni di sta solfa che era na favola.

Però un attimo: l'edilizia popolare va valutata in base ai risultati ottenuti (una volta buoni, poi sempre peggiori) ed alla sostenibilità, ma non c'è alcun dubbio che sia una forma di welfare efficace, se ben applicata, ed una forma di redistribuzione financo desiderabile, se fatta bene.
Mi sfugge invece come possa essere definita redistributiva una norma che avrà favorito anche una coppia di spazzini con cinque figli (esempio a caso di dipendenti pubblici che non navigano certo nell'oro) ma favoriva anche la moglie del notaio (altro esempio a caso di professionista che di norma guadagna bene). Se l'obiettivo era una forma di welfare destinata a persone non abbienti è uno strumento allucinante, che oltretutto pesa sulle spalle anche di persone che sono al limite della sussistenza e devono pagare contributi elevati anche per questo motivo.

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[aeroplane_flies_high]

in realtà sono tutti gli indicatori economici e non a dire che siamo ultimi in Europa se non peggio...
oggi sono usciti i dati demografici... siamo un ospizio ambulante

Anche vero ma per come eravamo messi nel post Monti ci siamo un filo ripresi.
Un paio di riforme stutturali le han fatte, e venivamo da decreti leggi sui patteggiamenti e depenalizzando il falso in bilancio e ci facevamo strozzare dallo spread.
male siamo male, 4 anni eravamo messi peggio.
Ma qua Renzi o il Pd han fatto poco, è l'economia che ha ripreso a girare, semplicemente han fatto meno danni del solito.

Vedremo sta antipolitica come ci trasforma in un paese che prende di petto francia e germania come negli anni ottanta.
Sarei lieto di essere smentito e di scrivere un giorno "oh ho detto proprio una cazzata".
Di cuore.

per carità, rispetto il tuo punto di vista ma a me sembra che stiamo cavalcando una ripresa generale europea dove comunque cresciamo sempre meno degli altri

nefandezze berlusconiane a parte il trend del nostro paese è questo e le "riforme" attuate negli ultimi decenni non han spostato una virgola o giù di lì

poi se non si riesce a cogliere il filo rosso tra Macron, Trump, gli estremismi di destra europei e quella che bolliamo come "antipolitica", oh non so che dire

[doc G]

in realtà sono tutti gli indicatori economici e non a dire che siamo ultimi in Europa se non peggio...
oggi sono usciti i dati demografici... siamo un ospizio ambulante

Su questo potrei concordare entro certi limiti, ma giornalisti come Travaglio sono fra i responsabili in quanto attaccano e criticano ogni tipo di riforme, sbertucciano ogni azione volta alla crescita economica, guardano solo al passato, diffondono invidia sociale ed in definitiva esaltano il declino. Fino a che lo fa chi non ha alcun seguito tipo Socci o Langone possiamo impiparcene e riderne, meno quando lo fa gente come Vittorio Feltri o Belpietro, che però son serviti solo alle condivisioni dei berlusconiani per polemica contro chi provava a ragionare, ma Travaglio per un lungo periodo è stato un maitre a penser, ed ha fatto più danni di tanti politici

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[dreamtim]

]Però un attimo: l'edilizia popolare va valutata in base ai risultati ottenuti (una volta buoni, poi sempre peggiori) ed alla sostenibilità, ma non c'è alcun dubbio che sia una forma di welfare efficace, se ben applicata, ed una forma di redistribuzione financo desiderabile, se fatta bene.
Mi sfugge invece come possa essere definita redistributiva una norma che avrà favorito anche una coppia di spazzini con cinque figli (esempio a caso di dipendenti pubblici che non navigano certo nell'oro) ma favoriva anche la moglie del notaio (altro esempio a caso di professionista che di norma guadagna bene). Se l'obiettivo era una forma di welfare destinata a persone non abbienti è uno strumento allucinante, che oltretutto pesa sulle spalle anche di persone che sono al limite della sussistenza e devono pagare contributi elevati anche per questo motivo.

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Se ricordo bene il principio di fondo era una forma di welfare che nemmeno i sindacati avevano osato chiedere nel momento in cui il divario tra salari statali e privati era nonsense e l'idea era aiutare la bidella del caso (ad oggi le uniche che in pensione dai 35 anni accettano inteviste o quasi)
lasciando almeno un genitore a casa. Ripeto: l'esecuzione è stata sbagliata e oggi la guardiamo con gli occhi degli ultimi 15 anni quando a lavorare a 35 anni nemmeno ti hanno fatto cominciare. Bastava verificare redditi e quant'altro, loro hanno pensato (sbagliando) che l'economia avrebbe girato tra boom, crisetta, boom anche perchè avevano ricostruito un paese ultraindustrializzato a tempo di record.
Immagino con l'idea di sospenderlo post crisi. Non credo immaginassero che anche i milionari ne avrebbero profittato per i 4o anni successivi.
E' venuta fuori una ciofeca che pesa quasi un punto di pil e l'orrore che descrivi alla perfezione, purtroppo.

Speriamo serva da lezione.

[aeroplane_flies_high]

in realtà sono tutti gli indicatori economici e non a dire che siamo ultimi in Europa se non peggio...
oggi sono usciti i dati demografici... siamo un ospizio ambulante

Su questo potrei concordare entro certi limiti, ma giornalisti come Travaglio sono fra i responsabili in quanto attaccano e criticano ogni tipo di riforme, sbertucciano ogni azione volta alla crescita economica, guardano solo al passato, diffondono invidia sociale ed in definitiva esaltano il declino. Fino a che lo fa chi non ha alcun seguito tipo Socci o Langone possiamo impiparcene e riderne, meno quando lo fa gente come Vittorio Feltri o Belpietro, che però son serviti solo alle condivisioni dei berlusconiani per polemica contro chi provava a ragionare, ma Travaglio per un lungo periodo è stato un maitre a penser, ed ha fatto più danni di tanti politici

oh, doc questa però va contro la tua intelligenza che non è proprio misera... tutt'altro

come si può pensare che l'Italia cresce poco per colpa di Travaglio?
che i 5 stelle siano al 30% per gli editoriali del Fatto?

come non ci si può rendere conto che con la rivoluzione digitale il mondo è cambiato e sta cambiando sempre più e la politica ed i partiti come li abbiamo intesi nel secolo scorso si stanno estinguendo?
siamo un paese di vecchi e siamo indietro a livello di sviluppo e competitività e finchè il potere sarà gestito dai soliti circuiti di gerontocrati con politiche ultraconservative non si muoverà una paglia

Il 40% di Renzi alle europee era la speranza di aria nuova, poi ha messo in atto le stesse politiche di sempre ed è imploso

parliamo di pensioni e del fatto che ci sono troppi tutelati e troppe ingiustizie sociali?
parliamo di lavoro e del fatto che alcune aziende vivono di monopoli ed altre soffocano di tasse?
parliamo di ricerca e di investimenti su scuola, università, formazione? a costo di tagliare dolorosamente altrove?

non sono convinto, anzi ho grossi dubbi che i ***** possano introdurre riforme su queste direttive

sono certo al 1000% che Salvini-Meloni-Berlusconi-Renzi-D'Alema-etc. non faranno nulla di quanto sopra esposto, cercheranno piuttosto di tirare a campare spremendo le ultime gocce di un limone ormai consunto

[dreamtim]

per carità, rispetto il tuo punto di vista ma a me sembra che stiamo cavalcando una ripresa generale europea dove comunque cresciamo sempre meno degli altri
nefandezze berlusconiane a parte il trend del nostro paese è questo e le "riforme" attuate negli ultimi decenni non han spostato una virgola o giù di lì
poi se non si riesce a cogliere il filo rosso tra Macron, Trump, gli estremismi di destra europei e quella che bolliamo come "antipolitica", oh non so che dire

Macron non lo capisco ancora e mi astengo dal giudicare. Trump è una versione parodistica di Berlusconi che vende proiezioni oleografiche e questo mito abbastanza truce del self made man. Come attechisca in uno sottopagato è una roba da sociologia che non capisco.
Mettici la crisi della politica normale e la chiave del successo è sta antipolitica che è politica lo stesso, ma non si dice.
Il segreto è spiegare che quello che è piu' povero di te è spacciato (daje col muro eh) e che il tuo salario minimo quello resta.
Eh oh spetta che ti tolgo anche l'assicurazione cosi ti abbasso forse le tasse.
La cosa meravigliosa non è che che uno che è sull'orlo del baratro (Berlusca post prima repubblica era a un decreto legge dal chiudere baracca)
si butti in politica per risolvere il problema, in un certo senso realizzando il sogno bagnato di Mattei e della generazioni di imprenditori e supermanager di prima che pagavano mazzette e partiti e te lo dicevanmo pure in faccia, è che la gente li veda come bastioni di salvezza.
qualunque forma di politica, che sia dichiaratamente anti a casa mia è una ultradestra che si vergogna di dirselo in faccia.
Prima eranio i comunisti, poi altro, loro ci salvano sempre.


Eh Doc non ha tutti i torti su Fatto e travaglio.
Come era la storia dei media?
non ne sposta il 30% ma un 10% che sposta il voto e si beve di tutto si.



E anyway quando l'economia non tira (vedi storia del 900) la gente diventa ultranazionalista, ultraconservatrice eccetera.
Siamo i nipoti di quell'Europa delle due guerre, non marziani. Il retaggio è quello.

[aeroplane_flies_high]

Macron non lo capisco ancora e mi astengo dal giudicare. Trump è una versione parodistica di Berlusconi che vende proiezioni oleografiche e questo mito abbastanza truce del self made man. Come attechisca in uno sottopagato è una roba da sociologia che non capisco.

se non capisci però non sparare sentenze...

Mettici la crisi della politica normale e la chiave del successo è sta antipolitica che è politica lo stesso, ma non si dice.

grande verità, quella che viene spacciata in maniera spregiativa come antipolitica è in realtà un'altrapolitica (non per questo necessariamente migliore, ma sicuramente diversa)

Eh Doc non ha tutti i torti su Fatto e travaglio.
Come era la storia dei media?
non ne sposta il 30% ma un 10% che sposta il voto e si beve di tutto si.

peccato che RAI-Mediaset-La7, la carta stampata-meno-il-Fatto siano tutti schierati dall'altra parte e basta che la Raggi scorreggi e diventa un caso nazionale...

cioè

[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=GmTbah9kXRg[/youtube]


siamo in questa situazione qui, e la colpa dei problemi italiani è Travaglio?
ma chi vi scrive i testi?

[Jakala]

Eh Doc non ha tutti i torti su Fatto e travaglio.
Come era la storia dei media?
non ne sposta il 30% ma un 10% che sposta il voto e si beve di tutto si.

Sposta i voti solo di chi vuol essere spostato.
Tu vuoi credere in x cerchi chi proclama x.
Che crede in y vede i difetti nel ragionamento.



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[dreamtim]

preciso velocemente sul post di aereoplano..

1: non giudico il sottopagato (in Italia poi quasi tutti) che è convinto che un miliardario anziano e con la parrucca si curi di lui e del balpaese,
mi accorgo che è cosi, ma non sono sociologo. Evidentemente miscelare al nazionalismo aiuta ma io ho passato 25 anni a demonizzarlo,
mi adeguo ma nel merito non giudico.
2: siamo d'accordo e vabbene
3:Reagan non infilava un discorso lo stesso ma non perdeva consenso, lui ha la stessa capacità.
Nessuno ha detto che Travaglio è il problema.
Travaglio è uno dei principali influencer mediatici (scusate la parola) e oggi sposta bei voti.
Il grimaldello è la boschi, ma poteva essere renzi che ha un fratello che non ha pagato la multa.
La strategia mi pare semplice, è come per Roma, non voti a favore 5stelle, voti contro il pd di pancia.
Gioco delle parti.

Travaglio semplicemente è un Feltri e Salusti che sa fare il suo lavoro al 100%.
I media spostano i voti; benvenuto nell'era della comunicazione di massa, si fa da un secolo.

Il fatto che in 20 stiamo spaccando il capello in quattro è fare politica e ti porta a un livello diverso da chi legge "renzi che fa"
e che dopo 45 titoli cosi lo elegge a mantra.

[aeroplane_flies_high]

preciso velocemente sul post di aereoplano..

1: non giudico il sottopagato (in Italia poi quasi tutti) che è convinto che un miliardario anziano e con la parrucca si curi di lui e del balpaese,
mi accorgo che è cosi, ma non sono sociologo. Evidentemente miscelare al nazionalismo aiuta ma io ho passato 25 anni a demonizzarlo,
mi adeguo ma nel merito non giudico.
2: siamo d'accordo e vabbene
3:Reagan non infilava un discorso lo stesso ma non perdeva consenso, lui ha la stessa capacità.
Nessuno ha detto che Travaglio è il problema.
Travaglio è uno dei principali influencer mediatici (scusate la parola) e oggi sposta bei voti.
Il grimaldello è la boschi, ma poteva essere renzi che ha un fratello che non ha pagato la multa.
La strategia mi pare semplice, è come per Roma, non voti a favore 5stelle, voti contro il pd di pancia.
Gioco delle parti.

Travaglio semplicemente è un Feltri e Salusti che sa fare il suo lavoro al 100%.
I media spostano i voti; benvenuto nell'era della comunicazione di massa, si fa da un secolo.

Il fatto che in 20 stiamo spaccando il capello in quattro è fare politica e ti porta a un livello diverso da chi legge "renzi che fa"
e che dopo 45 titoli cosi lo elegge a mantra.

apro dicendo che dopo tanti scazzi altrove ho piacere di dialogare con te in maniera schietta ma civile e per questo ti ringrazio

1) Trump è un voto contro la politica imbalsamata di Hilary Clinton, contro l'establishment; questa secondo me l'analogia con Macron, con gli estremismi di destra e con i 5 stelle

3) il discorso di partenza di doc diceva che Travaglio è parte del problema; ora, abbiamo tutta la stampa che caga merda a spruzzo contro i 5 stelle che sono incapaci di governare e sanno solo protestare ed il problema è l'unico che canta fuori dal coro? che siamo la Bulgaria degli anni 70?
se l'Italia cresce da anni meno degli altri paesi europei, come si può dire che la colpa è di chi critica le politiche di chi ci fa crescere meno degli altri paesi europei?

cioè la logica ha ancora un senso?

[dreamtim]

Trump ha vinto perchè è stato più bravo a leggere persone ed elettorato, scavando a fondo nella parte più nascosta di gente che ha convinto con una strategia molto più raffinata di quanto non sembri. Non ha sbagliato uno slogan, ha portato le categorie che ha schifato una vita a votarlo (i liberal e anche molti imprenditori repubblicani se ne sono subito allontanati) riuscendo a convincerli che lui era di uno loro, cavalcando persino un discreto moto di rivalsa dei wasp dopo due mandati con un presidente di colore. Ha vinto con quasi tutte le minoranze a cui ha venduto per bene la storia dell'america grande di nuovo ma che di fondo era chiara da principio: basta emigranti, basta messicani, basta minoranze. E ogni minoranza ha ragionato contro l'altra. Dietro a sta roba c'è uno staff di livello e una lucidità terrificante. Povero mangia povero.
Che a scriverlo siamo capaci tutti, farlo altra merce.
Avrebbe perso anche altra gente oltre alla Clinton, in ogni caso imbalsamata. In più è stato sottovalutato, varie robe.
Almeno io mi sono dato sta spiegazione. Ma basta studiare Roger Stone e hai un quadro.

E su Travaglio si fa lo stesso errore. Che è lo stesso fatto con Grillo. "tanto ha un blog"
Nel 94 servivano 3 televisioni, oggi basta essere la voce più influente e saper navigare in un mondo in cui abbaiano tutti ma mordono pochi.
Sono due anni che Travaglio lavora sul caso Boschi ed è il suo più grande risultato in carriera.
Come sfera di influenza dico. Per i vaffa day è bastato un blog nonostante tutti contro.
In ufficio i pochi che comprano il giornale portano il fatto. La prima fonte di news è il sito del fatto.
Travaglio sono 25 anni che affina, e sta con Grillo da tempo immemore.
Fatemi il nome di un altro giornalista con un aura simile.
Per me sposta il 10/15% in un paese sempre molto diviso. Che per me è la differenza oggi.
Tanto Di Maio non parla, non parla Grillo, ha smesso la Raggi.
E' come l'unico house organ.
Che poi il giornalista medio dica che sono incapaci pure di guidare un condominio pesa poco.
Non incide. Non ricordo giornalisti con un adattamento teatrale girare l'italia questa estate per spiegare al tizio uscito di casa per scappare dal caldo che la boschi era due volte peggio del caso watergate. Con tanto di attrice.
Berlusca sta cosa l'ha letta alla grande e sa che i pentastellati hanno già convinto la parte dell'elettorato giusta
e lui punta a erodere quella, perchè il 20% del Pd oggi non lo rosicchia per principio (come nel mio caso)
e siccome è 3 volte meglio di travaglio a leggere cose e fatti, gli porterà via molti voti
Ed è un rottame, pensa 10 anni fa.

Non è che travaglio sia il male è che il più contemporaneo di tutti e funziona alla grande nel 2018
Nel 2020 non lo so.