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lele_warriors ha scritto: 18/12/2017, 17:37 capisci perchè non mi passa per l'anticamera del cervello di votarli?
ora di maio pare che voglia fare l'opposto di quel che si dice da anni, chiedere aiuto per governare, meno stato, meno burocrazia, insomma tutto quello che ho scritto 2 giorni fa.
ora tempo una settimana ribaltata totalmente la questione referendum sull'euro.
ora, se anche volessi votarli, che minchia mi devo aspettare da loro in qualsiasi campo?

Ma il problema non potrebbe essere quel tuo "quel che si dice da anni", tanto più se come fonte di quello che hai scritto 2 giorni fa posti Il Messaggero?

Perché siamo sempre lì: una cosa è subire passivamente informazione di seconda mano dando autorevolezza alla fonte senza verificarla, magari tanto più se va bene alle proprie convinzioni precostituite; altra è verificare quello che si legge.

Sul referendum EURO per esempio sono decisamente chiari da tempo ormai consolidato ed anzi è da almeno l'elezione europea che ne parlano come extrema ratio se l'Europa non li accontenta dopo che hanno battuto i pugni sul tavolo e riscritto gli accordi.

A me per esempio non piace nel merito che sia Gigio che Salvini usino la minaccia del non dare più i 20 miliardi di contributi italiani all'UE, senza che nessuno faccia loro notare che quella cifra è inferiore ai 14 miliardi e che l'Europa ce ne restituisce 13.

http://ec.europa.eu/budget/figures/inte ... dex_en.cfm

Gerry Donato ha scritto: 18/12/2017, 18:41

lele_warriors ha scritto: 18/12/2017, 17:37 capisci perchè non mi passa per l'anticamera del cervello di votarli?
ora di maio pare che voglia fare l'opposto di quel che si dice da anni, chiedere aiuto per governare, meno stato, meno burocrazia, insomma tutto quello che ho scritto 2 giorni fa.
ora tempo una settimana ribaltata totalmente la questione referendum sull'euro.
ora, se anche volessi votarli, che minchia mi devo aspettare da loro in qualsiasi campo?

Ma il problema non potrebbe essere quel tuo "quel che si dice da anni", tanto più se come fonte di quello che hai scritto 2 giorni fa posti Il Messaggero?

Perché siamo sempre lì: una cosa è subire passivamente informazione di seconda mano dando autorevolezza alla fonte senza verificarla, magari tanto più se va bene alle proprie convinzioni precostituite; altra è verificare quello che si legge.

Sul referendum EURO per esempio sono decisamente chiari da tempo ormai consolidato ed anzi è da almeno l'elezione europea che ne parlano come extrema ratio se l'Europa non li accontenta dopo che hanno battuto i pugni sul tavolo e riscritto gli accordi.

A me per esempio non piace nel merito che sia Gigio che Salvini usino la minaccia del non dare più i 20 miliardi di contributi italiani all'UE, senza che nessuno faccia loro notare che quella cifra è inferiore ai 14 miliardi e che l'Europa ce ne restituisce 13.

http://ec.europa.eu/budget/figures/inte ... dex_en.cfm

come immaginavo, grazie (cit.)

Maggio 2014:

[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=fCsOUFKNVsQ[/youtube]

Intanto nasce ufficialmente la quarta gamba del centrodestra, che raccoglie alcune ex promesse decadute, come Parisi, Tosi e Formigoni, ed alcuni vecchi arnesi come Cesa e Quagliariello, oltre a qualche ex montiano come Zanetti. Un raggruppamento che dovrebbe, nelle intenzioni, bilanciare Salvini.
Ovviamente non dal punto di vista dei voti, cosa improponibile, ma dal punto di vista politico. Ci vorrà tutta l'abilità di Berlusconi per far sembrare una simile accozzaglia un partito.

Ovviamente c'è anche un'altra lettura.
Se questi rappresentano la quarta gamba, chi sarebbe la terza, o meglio, chi ne sarebbe portatore e grande utilizzatore?

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Gerry Donato ha scritto:Maggio 2014:

[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=fCsOUFKNVsQ[/youtube]

Che ne parlino da sempre, come Salvini, è indubbio.
Fermo restando che a me pare la minaccia che quel famoso marito fece alla moglie, se non ti comporti bene ti faccio un dispetto.
Non so chi si ricorda mezzogiorno e mezzo di fuoco.
Se non state fermi sparo al negro.
Poi ho argomentato mille volte e vi risparmio la filippica

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doc G ha scritto: 18/12/2017, 19:30 Intanto nasce ufficialmente la quarta gamba del centrodestra, che raccoglie alcune ex promesse decadute, come Parisi, Tosi e Formigoni, ed alcuni vecchi arnesi come Cesa e Quagliariello, oltre a qualche ex montiano come Zanetti. Un raggruppamento che dovrebbe, nelle intenzioni, bilanciare Salvini.
Ovviamente non dal punto di vista dei voti, cosa improponibile, ma dal punto di vista politico. Ci vorrà tutta l'abilità di Berlusconi per far sembrare una simile accozzaglia un partito.

Ovviamente c'è anche un'altra lettura.
Se questi rappresentano la quarta gamba, chi sarebbe la terza, o meglio, chi ne sarebbe portatore e grande utilizzatore?

Pensano di applicare la logica vincente a livello locale dell'accozzaglia, delle liste pseudo-civiche, degli amici degli amici e, non nascondiamoci, del voto di scambio anche a livello nazionale cavalcando la struttura della legge elettorale.

Non hanno capito nulla pure questi, perché se pensano davvero che la vicinanza e la comunanza con Berlusconi sia un valore aggiunto e non una fuga di voti vuol dire proprio non avere più la percezione del paese. Per ognuna di quelle facce che entra in coalizione, un elettore della Lega se ne va da Grillo ed il saldo per l'accozzaglia sarà certamente negativo.

Esattamente l'effetto Silvio drammatico che si ebbe a Roma su Marchini.

I sondaggi attuali sono fuori dal mondo perché pensati a singoli compartimenti stagni e non in funzione appunto di coalizione.

Gerry Donato ha scritto:

doc G ha scritto: 18/12/2017, 19:30 Intanto nasce ufficialmente la quarta gamba del centrodestra, che raccoglie alcune ex promesse decadute, come Parisi, Tosi e Formigoni, ed alcuni vecchi arnesi come Cesa e Quagliariello, oltre a qualche ex montiano come Zanetti. Un raggruppamento che dovrebbe, nelle intenzioni, bilanciare Salvini.
Ovviamente non dal punto di vista dei voti, cosa improponibile, ma dal punto di vista politico. Ci vorrà tutta l'abilità di Berlusconi per far sembrare una simile accozzaglia un partito.

Ovviamente c'è anche un'altra lettura.
Se questi rappresentano la quarta gamba, chi sarebbe la terza, o meglio, chi ne sarebbe portatore e grande utilizzatore?

Pensano di applicare la logica vincente a livello locale dell'accozzaglia, delle liste pseudo-civiche, degli amici degli amici e, non nascondiamoci, del voto di scambio anche a livello nazionale cavalcando la struttura della legge elettorale.

Non hanno capito nulla pure questi, perché se pensano davvero che la vicinanza e la comunanza con Berlusconi sia un valore aggiunto e non una fuga di voti vuol dire proprio non avere più la percezione del paese. Per ognuna di quelle facce che entra in coalizione, un elettore della Lega se ne va da Grillo ed il saldo per l'accozzaglia sarà certamente negativo.

Esattamente l'effetto Silvio drammatico che si ebbe a Roma su Marchini.

I sondaggi attuali sono fuori dal mondo perché pensati a compartimenti stagni e non in funzione appunto di coalizione.

Vero, ma Tosi, Formigoni, Cesa, Zanetti, Quagliariello, Parisi che potevano chiedere a queste elezioni (o le prossime)?
Si sono prestati ad una strategia sperando di ricevere una ricompensa, che se il cdx dovesse vincere arriverà, dovesse perdere loro comunque non avevano nulla da perdere.
Gli unici che in teoria avrebbero potuto combinare qualcosa in futuro erano Tosi e Parisi, ma quante possibilità avevano di costruirsi uno spazio?

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Gerry Donato ha scritto: 18/12/2017, 19:44 I sondaggi attuali sono fuori dal mondo perché pensati a singoli compartimenti stagni e non in funzione appunto di coalizione.

Sempre sostenuto questo, oggi i sondaggi sono improponibili. Mancano coalizioni, programmi e candidati premier.
Follia fare una semplice somma aritmetica.

doc G ha scritto: 18/12/2017, 19:57 Vero, ma Tosi, Formigoni, Cesa, Zanetti, Quagliariello, Parisi che potevano chiedere a queste elezioni (o le prossime)?
Si sono prestati ad una strategia sperando di ricevere una ricompensa, che se il cdx dovesse vincere arriverà, dovesse perdere loro comunque non avevano nulla da perdere.
Gli unici che in teoria avrebbero potuto combinare qualcosa in futuro erano Tosi e Parisi, ma quante possibilità avevano di costruirsi uno spazio?

Trovarsi un lavoro, dedicarsi alla famiglia ed essere solo elettorato attivo?

Che poi appunto il problema non è tanto loro, ma di Silvio e soprattutto di Salvini e Meloni che si ritrovano quei pesi morti da giustificare come alleati. Hai voglia a raccontare ora i propositi di governo che hanno con quelle premesse e con quei voti e quelle "ricompense", è l'ennesimo comodo assist che offrono a Gigetto non solo in campagna ma pure in cabina elettorale.

Gerry Donato ha scritto:

doc G ha scritto: 18/12/2017, 19:57 Vero, ma Tosi, Formigoni, Cesa, Zanetti, Quagliariello, Parisi che potevano chiedere a queste elezioni (o le prossime)?
Si sono prestati ad una strategia sperando di ricevere una ricompensa, che se il cdx dovesse vincere arriverà, dovesse perdere loro comunque non avevano nulla da perdere.
Gli unici che in teoria avrebbero potuto combinare qualcosa in futuro erano Tosi e Parisi, ma quante possibilità avevano di costruirsi uno spazio?

Trovarsi un lavoro, dedicarsi alla famiglia ed essere solo elettorato attivo?

Che poi appunto il problema non è tanto loro, ma di Silvio e soprattutto di Salvini e Meloni che si ritrovano quei pesi morti da giustificare come alleati. Hai voglia a raccontare ora i propositi di governo che hanno con quelle premesse e con quei voti e quelle "ricompense", è l'ennesimo comodo assist che offrono a Gigetto non solo in campagna ma pure in cabina elettorale.

Di tutti quelli l'unico ad avere davvero successo fuor di politica è stato Parisi, gli stessi Quagliariello e Zanetti non erano certo Coppi ed Ukmar.
Premesso ciò, non vorrei che sembrasse un endorsement, ci siamo detti tante volte dei cattivi risultati dei governi Berlusconi e di quanto poco sia affidabile e di quanto sia illusorio votarlo sperando combini qualcosa di buono, non vorrei tornarci, ma attento a dare Silvio per morto.
Almeno con questi avversari.
Avesse di fronte anche solo i politici anni '80 sarebbe a portare Dudù ai giardini.
Ma i vari Di Maio, Renzi, Salvini li porta a scuola, o meglio, porta loro ai giardini, al guinzaglio.

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I politici anni '80 se li comprava... poi ha dovuto "scendere in campo"

aeroplane_flies_high ha scritto:I politici anni '80 se li comprava... poi ha dovuto "scendere in campo"

Negli anni '80 i politici avevano stravinto la battaglia con gli imprenditori, fu allora che prese forma definitiva (a livello embrionale era sempre esistito) il capitalismo familiare, anzi, il feudalesimo attuale.
Praticamente tutti i grandi gruppi industriali di allora erano legati a doppio filo alla politica, ma il guinzaglio lo teneva la politica.
Altrimenti non ci saremmo ridotti in queste condizioni

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doc G ha scritto: 18/12/2017, 21:23

aeroplane_flies_high ha scritto:I politici anni '80 se li comprava... poi ha dovuto "scendere in campo"

Negli anni '80 i politici avevano stravinto la battaglia con gli imprenditori, fu allora che prese forma definitiva (a livello embrionale era sempre esistito) il capitalismo familiare, anzi, il feudalesimo attuale.
Praticamente tutti i grandi gruppi industriali di allora erano legati a doppio filo alla politica, ma il guinzaglio lo teneva la politica.
Altrimenti non ci saremmo ridotti in queste condizioni

la situazione attuale è la naturale conseguenza della politica consociativistica che dal dopoguerra in avanti ha caratterizzato il panorama italiano

i politici anni '80 possono essere ben rappresentati da due figure "enormi" come Andreotti e Craxi, spero di non offendere nessuno indicandoli come i due più illustri rappresentanti della fine della prima Repubblica

- Andreotti è stato accertato (anche se prescritto) come aver commesso reato di partecipazione ad associazione mafiosa
- Craxi è stato condannato per corruzione e finanziamento illecito, prima che la morte facesse estinguere altri processi in cui era imputato

le monetine a Craxi all'Hotel Raphael e la vendetta della mafia contro Andreotti che costò la vita a Falcone oltre che la non-elezione a presidente della Repubblica del Divo credo siano due episodi emblematici di cosa produsse la politica degli anni '80

vedere quello che c'è ora in contrasto con quello che fu, significa essere un pò miopi...
quello che c'è ora è il risultato di quella politica

sul fatto che la politica non guidi più ma sia al guinzaglio, direi che l'Italia non è un'eccezione, ma questa è una tendenza del nostro tempo, dove si sta sempre più realizzando un'inversione tra mezzi e fini: la politica usava l'industria/l'economia come mezzo per conservare ed aumentare il proprio potere, mentre ora sembra che sia l'economia che usa la politica per conservare ed aumentare il proprio potere...

doc G ha scritto: 18/12/2017, 20:59

Gerry Donato ha scritto:
Trovarsi un lavoro, dedicarsi alla famiglia ed essere solo elettorato attivo?

Che poi appunto il problema non è tanto loro, ma di Silvio e soprattutto di Salvini e Meloni che si ritrovano quei pesi morti da giustificare come alleati. Hai voglia a raccontare ora i propositi di governo che hanno con quelle premesse e con quei voti e quelle "ricompense", è l'ennesimo comodo assist che offrono a Gigetto non solo in campagna ma pure in cabina elettorale.

Di tutti quelli l'unico ad avere davvero successo fuor di politica è stato Parisi, gli stessi Quagliariello e Zanetti non erano certo Coppi ed Ukmar.
Premesso ciò, non vorrei che sembrasse un endorsement, ci siamo detti tante volte dei cattivi risultati dei governi Berlusconi e di quanto poco sia affidabile e di quanto sia illusorio votarlo sperando combini qualcosa di buono, non vorrei tornarci, ma attento a dare Silvio per morto.
Almeno con questi avversari.
Avesse di fronte anche solo i politici anni '80 sarebbe a portare Dudù ai giardini.
Ma i vari Di Maio, Renzi, Salvini li porta a scuola, o meglio, porta loro ai giardini, al guinzaglio.

Ha solo la sua legione di casalinghe e pensionati insieme a coloro per cui Silvio è a prescindere, ma chi è sceso dal carro in questi 5 anni non ci torna sicuramente più. E soprattutto chi è sceso per salire su quello di Salvini ed ora si ritrova in via indiretta Quagliarello e Formigoni ci mette un attimo a saltare giù pure da lì.

Non c'è nulla che può fare un Silvio in quello stato per recuperare ulteriormente consenso, pensare davvero che la coalizione sia oggi vicina al 40% è l'ennesima dimostrazione di come i sondaggisti non siano realmente scienziati su base statistica ma banali osservatori degli eventi politici del giorno a cui attribuiscono di volta in volta oscillazioni nelle percentuali.
Il centro destra vince in Sicilia? Ed allora diamo +2% a Forza Italia aggratise. Ma non funziona così.

Quando costruisci tutto il tuo successo sull'immagine, sulla potenza, sulla forza, sulla ricchezza, sull'esagerazione e sull'iperbole, non appena appari debole, condannato, invecchiato, in difficoltà a parlare, non sempre lucido, esautorato, quei 23 anni di insuccessi e scandali ti affossano nella credibilità e vengono percepiti in maniera diversa anche da chi ne ravvisava complotti e responsabilità non sue.

Non ci casca più nessuno e per quanto Renzi stia sulle palle a tutti, non c'è più la minaccia rossa a dare un senso al voto turandosi il naso pur di non far vincere i "comunisti".

Invece di dire che mangiano i bambini, dici che fanno entrare gli immigrati, ma il "pericolo" è uguale. Sopravvaluti l'intelligenza dell'elettore medio, secondo me.