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Serie A [2016-2017]

La gente vuole solo il goal
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lele_warriors
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Re: Serie A [2016-2017]

Messaggio da lele_warriors » 15/03/2017, 14:08

Gerry Donato ha scritto: Chiaro che le cose da fare sarebbero tante ed organiche, per esempio è obbligatorio un cuscinetto semi-professionistico tra l'ultimo livello PRO ed il primo dilettantistico, perché forse in pochi sanno per esempio che oggi un giocatore con contratto PRO non può andare a giocare manco in prestito in Serie D ma deve addirittura rescindere prima, con conseguenze terribili che non vi sto ad enumerare. :dohut0:

.
beh, ma mi pare ovvio. In d sono dilettanti, indi per cui hanno dei simil rimborsi spese, non contratti professionistici. Ma puoi anche liberarti, salvo i giovani, senza alcun problema, non avendo appunto contratti come i professionisti.
poi ci sarebbe da discutere sulla quantità industriale di nero, e sui giocatori che pagano loro di tasca propria per giocare, giusto per citare 2 esempi di cose che non vanno bene.
.“Odio gli Shilton. Credo che vivere voglia dire essere partigiani. Chi vive veramente non può non essere cittadino e partigiano. L’indifferenza è abulia, è parassitismo, è vigliaccheria, non è vita. Perciò odio gli Shilton.

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Re: Serie A [2016-2017]

Messaggio da Gerry Donato » 15/03/2017, 14:47

lele_warriors ha scritto:
Gerry Donato ha scritto: Chiaro che le cose da fare sarebbero tante ed organiche, per esempio è obbligatorio un cuscinetto semi-professionistico tra l'ultimo livello PRO ed il primo dilettantistico, perché forse in pochi sanno per esempio che oggi un giocatore con contratto PRO non può andare a giocare manco in prestito in Serie D ma deve addirittura rescindere prima, con conseguenze terribili che non vi sto ad enumerare. :dohut0:

.
beh, ma mi pare ovvio. In d sono dilettanti, indi per cui hanno dei simil rimborsi spese, non contratti professionistici. Ma puoi anche liberarti, salvo i giovani, senza alcun problema, non avendo appunto contratti come i professionisti.
poi ci sarebbe da discutere sulla quantità industriale di nero, e sui giocatori che pagano loro di tasca propria per giocare, giusto per citare 2 esempi di cose che non vanno bene.

Appunto, perché è tutto sbagliato all'origine, ed è diventata prassi un'illegalità che tutti sanno ma su cui nessuno interviene.

Se io squadra di Serie B o Lega Pro credo in un giovane e gli voglio far firmare un triennale perché sono convinto che poi farò una plusvalenza, ma questo giocatore fatica ad ingranare e vorrei mandarlo in prestito in D per valorizzarlo, non posso farlo.

D'altro lato, se io squadra di Serie D individuo dei giovani delle primavere di Serie A da lanciare a livello senior e prenderli in prestito, non posso farlo perché vincolati a squadra professionista.

Ancora, se io squadra di Serie A ho un giovane ancora non affermato su cui intravedo del potenziale ma che non ha mercato in Lega Pro, e voglio quindi mandarlo a giocare in Serie D in una ambiziosa Triestina, non posso farlo (salve residuali eccezioni).

Ed ovviamente in questo tessuto va all'aria il sistema obbligato dei fuoriquota, una contraddizione micidiale che affossa il livello della Serie D perché pur di far giocare un giovane secondo l'imposizione delle regole si va a pescare giocatori scarsi dai livelli inferiori che vengono poi scaricati ed abbandonati in Promozione o in fabbrica quando vanno in scadenza anagrafica e non servono più.

Ancora, se io giocatore professionista in scadenza volessi sposare un progetto di squadra di Serie D, passerei di colpo da un rapporto di lavoro subordinato garantito con un minimo netto di 15.000 alla totale assenza di fondi di garanzia ed un massimo netto di 21.000, con semplice vincolo di anno in anno. Nasce così da decenni la tentazione del nero, da un lato e dall'altro.

Ancora, se io squadra di Serie D sto facendo talmente bene da rischiare la promozione nei professionisti, solo per lo sbalzo di costi ed adeguamento dell'impianto per iscrivermi in Lega Pro rischio di dover rinunciare non solo alla promozione, ma addirittura al titolo sportivo ripartendo dalla Terza Categoria.

E' tutto da ripensare il sistema. Col semiprofessionismo della D ed una serie di regole ferree tra controlli e sanzioni, sembrerà impossibile ma nella piramide sarebbero proprio Juventus, Inter e Milan a beneficarne.
Finché invece si pensa alle seconde squadre di Serie A iscritte in una Lega Pro a sole 40 totali (programma Tavecchio), lasciando la D così com'è, vuol dire non voler risolvere il problema ma accentuarlo irreparabilmente.
Ultima modifica di Gerry Donato il 15/03/2017, 14:48, modificato 1 volta in totale.

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Re: Serie A [2016-2017]

Messaggio da Radiofreccia » 15/03/2017, 14:47

Gerry Donato ha scritto:Io non dico questo, ma che Burnley e Southampton, per il solo fatto di essere messe nelle condizioni di competere, offrono uno spettacolo nemmeno paragonabile a qualsiasi altro duello di media o bassa classifica altrove. E ci si fa poco di cosa pensa l'appassionato occasionale, se intanto i dati (Load Factor su tutti) sono questi ed alimentano la seconda delle tre voci essenziali di fatturato attivo di una società di calcio professionistica (il botteghino, dopo i diritti tv e prima del merchandising):

Immagine

Immagine


Ed è chiaro che si è arrivati a questo punto per una moltitudine di fattori, non ultimo il discorso stadi e regole, ma altrettanto indiscutibilmente il profilo assunto dalla Premier è tale perché è una lega pensata come macchina di business in funzione dell'elemento sportivo, che si è presa il mercato in Oriente mentre noi reinvestivamo solo su giocatori ed arriviamo a distanza di anni a Milan-Inter a mezzogiorno.

Per questo trovo aberranti le due logiche che proponi in contrapposizione:
1: tutti rubano, bisogna togliergli soldi
2: dobbiamo potenziare solo le forti per rilanciare il movimento.

Per la 1, la soluzione non è certo togliere soldi ma accompagnare una sana distribuzione del denaro insieme a regole certe e punibilità per chi sgarra. Siamo in Italia e ciò non è possibile? Alibi di cui da italiano ne ho piene le scatole.
Per la 2, è l'esatto opposto, e te lo dice uno che è filosoficamente lontanissimo da qualsiasi concetto di ridistribuzione della ricchezza a favore del basso. Basta guardare i modelli che funzionano, appunto Premier o lega USA, per comprendere che un movimento sportivo funziona solo se c'è un concetto sportivo in cui rafforzo i più deboli per accorciare le classifiche.

E proprio in prospettiva Juventus a trarre beneficio sarebbero le big, come già successo alle inglesi, perché per quanto i bianconeri abbiano un dominio come forse mai nel dopoguerra in Italia facendo tutte le mosse giuste, proprio la zavorra del movimento interno la rilega ad un ruolo inderogabilmente marginale in Europa, addirittura sulla soglia delle top 10 di fatturato, subendo il sorpasso ormai insanabile da Chelsea, Arsenal, Liverpool e City oltre che ovviamente dallo United, con persino Tottenham e West Ham che fanno capolino.

Ed infatti Pogba e Vidal vanno altrove, mentre per i giocatori in entrata si va proprio a svaligiare con la forza i leader tecnici delle due maggiori rivali che non possono opporsi, alimentando un vortice imbarazzante sul piano sportivo, ma assolutamente consono alla quarta stella sulla maglia ed all'assalto autoreferenziale alla vittoria della Champions.

Lo sport è un'altra cosa però.

Ottimo post Gerry, +1 obbligatorio.

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Re: Serie A [2016-2017]

Messaggio da Puedo » 15/03/2017, 15:10

lelomb ha scritto:Comunque si rimarca sempre troppo poco come vengano gestiti i diritti tv internamente al contesto GB per la premier, che è un gran volano(cit.) per le presenze allo stadio oltre ovviamente alle differenze strutturali degli impianti che hanno una cassa di risonanza ben maggiore.
Se le vuoi vedere le partite o vai allo stadio o nel 56% dei casi non la vedi. nel 2019 arriveranno al 50% ma il discorso cambia di poco

Quello che dici e' giusto, hanno infrastrutture ed una Sistema che supporta l'espansione del movimento calcistico, ma non si puo negare che la ridistribuzione dei diritti TV in maniera equa ha aiutato a creare uno spettacolo che e' fortemente seguito all'estero.
Chiaramente non e' che a Hong Kong preferiscono vedere Everton - Hull City rispetto al derby di Milano, pero' quando fai un paragone di simil valore a livello di classifica, quasi sempre la partita di Premier League ha piu appeal per una questione di giocatori e immagine.
Onestamente non riesco a capire, come da un punto di vista economico, avere una ripartizione piu equa possa penalizzare la lega ed il movimento calcistico italiano: ci sarebbero chiaramente degli effetti a breve termine per chi e' abituato, essendo virtuoso (cit.) ad intascare una buona fetta dell'intera torta, ma nel medio lungo periodo aiuterebbe il brand Serie A, ottenere contratti migliori per I diritti TV, e dare piu visibilita alle squadre italiane.

Rizzk8 ha scritto: Eh, e la storia cosa ci insegna che fanno, tra le due opzioni, le squadre?
La storia non ci insegna niente, dato che ottenere ogni anno 20 milioni in piu dai diritti TV non puo essere paragonato ad una plusvalenza generata una tantum o, nelle migliori delle ipotesi, ogni 3-4 sessioni di mercato.

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Re: Serie A [2016-2017]

Messaggio da RizzK8 » 15/03/2017, 16:16

Gerry Donato ha scritto: 1: tutti rubano, bisogna togliergli soldi
2: dobbiamo potenziare solo le forti per rilanciare il movimento.
Mi soffermo solo su questo, perchè sul resto ne abbiamo già parlato e sai la mia opinione.
Io non ho assolutamente scritto quelle due cose, non mettermi in bocca cose non dette.
Non è che adesso siamo in un sistema come la Premier di "equa" ripartizione e vorrei che si tornasse al sistema serie A. Quindi non si tratta nè di togliere nè di potenziare, parti proprio dagli assunti opposti.

Io sto dicendo:
1: non diamogli più soldi di adesso, che tanto per limiti strutturali (stadio che non concedono, merchandising, business plan in generale) li userebbero per prendere i due Gila anzichè uno (IMHO)
2: non depotenziamo le squadre forti, brave a costruirsi con queste regole e con una crescita costante come trend

Quindi esattamente il contrario di quello da cui parti tu.

Posto che poi io, se c'è una cosa che trovo aberrante, è il fatto che il 50% delle partite non vadano in tv, soprattutto detto da uno che vive lontano dalla sua squadra e senza possibilità di andarla a vedere (e che quando viene vicino, ci va).

Mi pare abbastanza inutile comunque postare le affluenze Djerry... Tu sei convinto che in Inghilterra vadano allo stadio perchè lo Swansea può permettersi Llorente e che quindi lo spettacolo sia migliore (che poi boh, abbiamo due concetti diversi di spettacolo), io sono convinto che in Italia non ci vadano perchè 1 è pieno di delinquenti e 2 gli stadi sono topaie.
Punti di vista.

Puedo ha scritto:
Rizzk8 ha scritto: Eh, e la storia cosa ci insegna che fanno, tra le due opzioni, le squadre?
La storia non ci insegna niente, dato che ottenere ogni anno 20 milioni in piu dai diritti TV non puo essere paragonato ad una plusvalenza generata una tantum o, nelle migliori delle ipotesi, ogni 3-4 sessioni di mercato.
Già, basta vedere prima e dopo il primo contratto con le pay tv "vero", per come lo intendiamo oggi.
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Re: Serie A [2016-2017]

Messaggio da Gerry Donato » 15/03/2017, 16:24

Il tema è infatti accompagnare cose buone (ripartizione equa dei diritti) ad altre cose buone (controlli e sanzioni con obblighi e limiti sul fatturato).

Ma a me fa paura l'idea che non si possano fare cose buone perché ci sono troppe cose cattive che si ritiene impossibile bonificare.

E' quasi filosofica la questione, ma con la seconda posizione non se ne esce più.

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Re: Serie A [2016-2017]

Messaggio da negher » 15/03/2017, 16:34

Tra la visione Premierlike di Gerry e quella Ligalike di Rizz io mi schiero decisamente per la prima.

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Re: Serie A [2016-2017]

Messaggio da lele_warriors » 15/03/2017, 16:41

io invece continuo a ripetere che bisogna prendere ad esempio il modello tedesco, almeno in alcuni punti.
visto che la premier ad ora è lontanissima e irragiungibile (e gli stadi teatro a me fan cacare), e quello spagnolo fra stadi mezzi vuoti/vecchi, e squadracce scarse nelle zone basse, lo lascio pure lì.
.“Odio gli Shilton. Credo che vivere voglia dire essere partigiani. Chi vive veramente non può non essere cittadino e partigiano. L’indifferenza è abulia, è parassitismo, è vigliaccheria, non è vita. Perciò odio gli Shilton.

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Re: Serie A [2016-2017]

Messaggio da John Doe » 15/03/2017, 17:14

In ogni caso mi pare evidente che il sistema attuale non permetta al 90% delle squadre professionistiche italiane di poter investire in nuovi stadi, strutture e settori giovanili, per una atavica mancanza di fondi da investire.
Intanto ripartiamo parte dei diritti tv e diamo la possibilità di poter investire, e vediamo se ci comprano due Gilardino (CIT.) o no. Ed in ogni caso basterebbe poco ad evitare una cosa del genere, per esempio concedendo ulteriori agevolazioni fiscali a chi costruisce un nuovo stadio, o più semplicemente vincolando gli ulteriori diritti tv disponibili ad investimenti nel settore

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Re: Serie A [2016-2017]

Messaggio da Bonaz » 15/03/2017, 17:16

lele_warriors ha scritto:io invece continuo a ripetere che bisogna prendere ad esempio il modello tedesco, almeno in alcuni punti.
visto che la premier ad ora è lontanissima e irragiungibile (e gli stadi teatro a me fan cacare), e quello spagnolo fra stadi mezzi vuoti/vecchi, e squadracce scarse nelle zone basse, lo lascio pure lì.

Quoto
rodmanalbe82 ha scritto:Bonaz ridefinisce il concetto di "come lavorare a fine luglio" :truzzo:
ripper23 ha scritto:Bonaz porta la voglia di non fare un cazzo in ufficio a livelli ineguagliabili :notworthy:
Bluto Blutarsky ha scritto:Annuntio vobis gaudium magnum, habemus Bonaz

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Re: Serie A [2016-2017]

Messaggio da RizzK8 » 15/03/2017, 17:22

negher ha scritto:Tra la visione Premierlike di Gerry e quella Ligalike di Rizz io mi schiero decisamente per la prima.
Boh, a parte che non ho mai scritto Ligalike, in ogni caso mi pare che in Liga oltre alle solite due pure l'Atletico abbia vinto un campionato e fatto due finali di CL, e quest'anno il Siviglia è ai piani alti (che lo sarebbero stati ancora di più senza l'ultima giornata). Squadre che si sono guadagnate soldi e posizioni attuali.


In ogni caso, negli anni '10 e giusto per non andare troppo indietro

CL
2010 Inter
2011 Barcellona
2012 Chelsea
2013 Bayern
2014 Real Madrid
2015 Barcellona
2016 Real Madrid

EL
2010 Atletico Madrid
2011 Porto
2012 Atletico Madrid
2013 Chelsea
2014 Siviglia
2015 Siviglia
2016 Siviglia

Vedendo come siamo ora...
Anche perchè adesso c'è la riforma CL (e vedremo se e quanto durerà), ma negli ultimi anni piazzamenti migliori in Europa = più prestigio, = più soldi come premi e tv, = più squadre qualificate, = più visibilità.
Che schifo eh...
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Re: Serie A [2016-2017]

Messaggio da Puedo » 15/03/2017, 17:27

Non a caso il Sistema dei diritti TV tedesco e' simile a quello della Premier :forza:
La differenza sostanziale e' nel costo dell'andare allo stadio: mentre in Germania I prezzi sono rimasti popolarissimi, in Inghilterra (salvo rari casi) non si fanno problem nell'aumentare I prezzi, cambiando il target di chi va allo stadio.

Rizzk8 ha scritto:Già, basta vedere prima e dopo il primo contratto con le pay tv "vero", per come lo intendiamo oggi.
Stagione 2012/2013, la squadra che ha preso di meno ha portato a casa 19.8 milioni di euro.
Stagione 2015/2016, la squadra che ha preso di meno ha portato a casa 25.5 milioni di euro.
Nel mentre e' stato firmato il nuovo contratto, che e' appunto iniziato nella stagione 2015/2016. Dato che la serie A e' quell che e', e gli introiti dai diritti TV son la linfa vitale delle squadre, non capisco che miracoli economici avrebbero dovuto fare con "soli" 6 milioni in piu :icon_paper:

Non si depotenziano le squadre forti se ci si muove verso l'aumentare la competivita della serie A, perche' I benefici che si possono ottenere nel medio-lungo termine, e l'evoluzione della Premier League e Bundesliga lo dimostrano, non si potrebbero raggiungere con il Sistema attuale. E questo include una ripartizione piu equa dei diritti TV.

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Re: Serie A [2016-2017]

Messaggio da RizzK8 » 15/03/2017, 17:33

Ma che c'entrail 2012? Io parlo degli anni di Tele+.

Comunque ognuno resta della sua idea, che devo dirvi... Togliere soldi a Juve (finalmente stabile tra le top in Europa), Napoli (che sta crescendo come risultati e importanza), Roma (idem), Inter (che dovrebbe rilanciarsi con gli investimenti cinesi) per darli a Pescara, Crotone, Udinese, Chievo...
Mi chiedo come potremmo diventare più competitivi in Europa così.
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Re: Serie A [2016-2017]

Messaggio da NationalBusiness » 15/03/2017, 23:03

RizzK8 ha scritto:Ma che c'entrail 2012? Io parlo degli anni di Tele+.

Comunque ognuno resta della sua idea, che devo dirvi... Togliere soldi a Juve (finalmente stabile tra le top in Europa), Napoli (che sta crescendo come risultati e importanza), Roma (idem), Inter (che dovrebbe rilanciarsi con gli investimenti cinesi) per darli a Pescara, Crotone, Udinese, Chievo...
Mi chiedo come potremmo diventare più competitivi in Europa così.

Guardi solo al presente, la Juve per quanto sia tra le top squadre a livello calcistico a livello finanziario è un Atalanta Europea quando tra 1/2 anni vedrai partire Dybala dopo Vidal e Pogba forse capirai perchè è necessaria una riforma del prodotto serie A.
Roma e Napoli campano di plusvalenze, estere o interne, quando la Juve sfrutta il potere economico (Bayern style), quella non è crescita è un tirare a campare di stagione in stagione sperando di non sbagliare un investimento pesante.

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Re: RE: Re: Serie A [2016-2017]

Messaggio da John Doe » 16/03/2017, 1:09

RizzK8 ha scritto:Ma che c'entrail 2012? Io parlo degli anni di Tele+.

Comunque ognuno resta della sua idea, che devo dirvi... Togliere soldi a Juve (finalmente stabile tra le top in Europa), Napoli (che sta crescendo come risultati e importanza), Roma (idem), Inter (che dovrebbe rilanciarsi con gli investimenti cinesi) per darli a Pescara, Crotone, Udinese, Chievo...
Mi chiedo come potremmo diventare più competitivi in Europa così.
L'unica cosa certa è che nella situazione attuale non siamo competitivi. Possiamo restare come siamo, come proponi tu, ma non vedo un singolo motivo per cui la situazione dovrebbe cambiare oppure possiamo provare a cambiare le cose, con mosse non dettate dal caso, ma andando a prendere spunto da quelli che sono al momento i campionati piu competitivi ed in maggior crescita economica.
La seconda alternativa potrebbe non funzionare, la distribuzione più equa dei diritti tv non è sicuramente la panacea di tutti i mali e non risolverebbe tutto in un giorno; d'altro canto sostenere che la situazione attuale favorisca la competitività significa voler negare l'ovvio, oppure essere ciechi.

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