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Perderei volentieri le giornate su questo topic, ma purtroppo ho il tempo solo per una toccata e fuga.

Volevo dire tutta la corrente di pensiero che tenta razionalmente di negare l'esistenza di Dio, la trovo aridissima. In un periodo della mia vita dove non la pensavo così, mi sono letto Russell, Dawkins e perfino quella mezza calzetta di Odifreddi. Beh, a posteriori ho proprio l'impressione che tutte le loro elucubrazioni mentali siano perfettamente inutili, partono da premesse sbagliate e mancano il nocciolo del problema. Ossia che razionalismo e religione non hanno veramente nulla a che spartire. Tentare di parlare di religione armati solo della propria razionalità significa sopravvalutarla, e di tanto.
Come monito al non sopravvalutare la razionalità e la sua logica intrinseca, basti vedere che fine ha fatto l'opera somma di quello che tra i tre pensatori che ho nominato sopra ritengo essere il più valido (ossia Russell) dopo il teorema di Goedel. E' diventato carta straccia. La logica intrinseca ai "Principi della matematica" era inattaccabile, ma le premesse erano sbagliate, c'era una sopravvalutazione di fondo del potere della logica e della razionalità.
Sarebbe poi anche interessante parlare della prova ontologica dell'esistenza di Dio di Goedel, e di come fosse un convinto teista (e non panteista) affascinato dall'Islam.

SafeBet ha scritto:uno spunto che credo interessante, al netto dei discorsi politici che sono stati fatti sulla questione, è la necessità per l'islam di prendere le distanze dal terrorismo. ovvio che non sono costretti a farlo, ma in questo momento storico a mio modo di vedere l'islam europeo ha una grandissima opportunità, che è però anche una grande responsabilità: quella di farsi conoscere, di emanciparsi dalla visione distorta che ne hanno molti abitanti del vecchio continente.
è chiaramente un percorso che va fatto da entrambi. serve che a livello europeo, ma anche a livello locale, sia data visibilità istituzionale/mediatica/artistica/ecc all'islam. ma allo stesso tempo, servono spunti dalle comunità a maggioranza islamica per diventare visibili, per farsi conoscere, per includere. servono associazioni e iniziative, momenti di formazione, utilizzando strumenti di comunicazione attuale, col chiaro obiettivo di arrivare ai più giovani.
ipotizzo che tutto ciò già avvenga altrove, dove ad esempio la presenza nordafricana (in francia) o indo-pakistana (inghilterra) o turca (germania) sono radicate, ma in italia mi pare un processo mal avviato, da ambo i lati. le seconde generazioni comunque possono svolgere un ruolo chiave.

Concordo. Anche se un problema in questo processo potrebbe essere quello della mancanza di una gerarchia nell'Islam. Non so bene che genere di figura dovrebbe/potrebbe assumersi questa responsabilità.

ripper23 ha scritto: Perdonami ma questa e' un'argomentazione a mio modo di vedere davvero debole. Se ci fossero stati pensatori nel rinascimento che avessero discusso di unicorni, questo li renderebbe piu' reali? O una qualsiasi loro fede in loro piu' ragionevole da un punto di vista razionale?
E se questo e' il motivo, perche' nessuno crede piu' in Afrodite o Thor?

Secondo me non è un'argomentazione tanto debole. La nostra società è piena di nonsense che non sono ritenuti tali solo in virtù del fatto che sono fortemente radicati nelle nostre tradizioni. Tu che vivi in Inghilterra dovresti saperne qualcosa riguardo alle unità di misura, per esempio, ma si potrebbe anche citare l'assurda suddivisione del tempo, o che genere di sostanze sono ritenute legali oppure no. L'inerzia di una tradizione non è una cosa facile da spostare.
E quando tu nell'altra parte del tuo post ti chiedi quanto sia innata e quanto sia culturale l'essere credente, io ti risponderei che la tendenza ad un atteggiamento fideistico è innata, il credere al Dio cattolico piuttosto che Thor o Minerva è 100% culturale. Opinione mia questa, immagino che un credente non sarebbe d'accordo.

ripper23 ha scritto: E ripeto: non sto riducendo tutto a quello che dici tu. Ma essere cattolico nel 2015 significa ancora credere in determinati dogmi della chiesa cattolica o e' un cherry-picking delle cose per noi accettabili?

Questa è una domanda a cui anche a me piacerebbe avere una risposta, ed è ciò da cui è scaturito il topic. Se l'Antico Testamento e molte altre cose sono superate, a cosa crede un cattolico moderato nel 2015? Sulla base di cosa si definisce tale?

Biagio Pascal

Paperone ha scritto:Domanda provocatoria: potremmo considerare il Cattolicesimo come una religione politeistica?

Al concilio di Nicea ti avrebbero flagellato.
Sarò barbaro e me ne scuso ma in sostanza il senso della Trinità è che Padre, Figlio e Spirito Santo non sono costituite da "entità" (che concetto errato, brrr...) differenti. Dio è uno e trino, e Gesù è identico al Padre (il concetto di consustanzialità).

Maialone ha scritto:

Paperone ha scritto:Domanda provocatoria: potremmo considerare il Cattolicesimo come una religione politeistica?

Al concilio di Nicea ti avrebbero flagellato.
Sarò barbaro e me ne scuso ma in sostanza il senso della Trinità è che Padre, Figlio e Spirito Santo non sono costituite da "entità" (che concetto errato, brrr...) differenti. Dio è uno e trino, e Gesù è identico al Padre (il concetto di consustanzialità).

Non si riferiva alla Trinità. Ma alla questione che molti cattolici pregano i santi a mò' di intercessione verso Dio.

pegg' angore!

Birdman ha scritto: Concordo. Anche se un problema in questo processo potrebbe essere quello della mancanza di una gerarchia nell'Islam. Non so bene che genere di figura dovrebbe/potrebbe assumersi questa responsabilità.

Non credo serva un leader centrale, piuttosto tante realtà locali che evidenzino le specificità di quella o di quell'altra comunità. Oggi nella redazione per cui scrivo abbiamo ricevuto un lungo comunicato stampa di un'associazione islamica del nostro territorio che si dissocia categoricamente dai fatti di Parigi e spiega alcuni passi del Corano. Pubblicheremo ovviamente. Più sono le voci che si levano, più sono i tentativi di accorciare la distanze, meglio sarà per il futuro di tutti. Le possibilità sono infinite, ma bisogna che entrambe le parti si muovano.

"Gli atei non dovrebbero parlare di Dio in quanto Atei" is the new "se pensi che Gay non sia un insulto, non ti dovresti offendere quando ti chiamo frocio".

Quello che studi a scuola, la scuola dove studi, le tasse che paghi, la possibilità di ottenere o meno una prestazione di lavoro in base all'inclinazione religiosa di chi dovrebbe eseguirla, persino il modo in cui decido di crepare.
Quando tutto questo e altro, non sarà stabilito dal dio di qualcun'altro, sarò ben lieto di depennarlo dalla lista degli argomenti di discussione.

SafeBet ha scritto: Non credo serva un leader centrale, piuttosto tante realtà locali che evidenzino le specificità di quella o di quell'altra comunità. Oggi nella redazione per cui scrivo abbiamo ricevuto un lungo comunicato stampa di un'associazione islamica del nostro territorio che si dissocia categoricamente dai fatti di Parigi e spiega alcuni passi del Corano. Pubblicheremo ovviamente. Più sono le voci che si levano, più sono i tentativi di accorciare la distanze, meglio sarà per il futuro di tutti. Le possibilità sono infinite, ma bisogna che entrambe le parti si muovano.

Sicuramente un messaggio come quello mandato dall'associazione islamica della tua regione è un messaggio forte che mi auguro abbia la risonanza che merita. Tuttavia imho un messaggio su scala globale mandato da un'ipotetica figura rappresentativa di tutta la religione avrebbe avuto un effetto maggiore per: 1) numero di persone a cui il messaggio sarebbe arrivato 2) autorevolezza del messaggio.

Cholo ha scritto:"Gli atei non dovrebbero parlare di Dio in quanto Atei" is the new "se pensi che Gay non sia un insulto, non ti dovresti offendere quando ti chiamo frocio".

Quello che studi a scuola, la scuola dove studi, le tasse che paghi, la possibilità di ottenere o meno una prestazione di lavoro in base all'inclinazione religiosa di chi dovrebbe eseguirla, persino il modo in cui decido di crepare.
Quando tutto questo e altro, non sarà stabilito dal dio di qualcun'altro, sarò ben lieto di depennarlo dalla lista degli argomenti di discussione.

Sante parole, per restare in tema.

Birdman ha scritto:Sicuramente un messaggio come quello mandato dall'associazione islamica della tua regione è un messaggio forte che mi auguro abbia la risonanza che merita. Tuttavia imho un messaggio su scala globale mandato da un'ipotetica figura rappresentativa di tutta la religione avrebbe avuto un effetto maggiore per: 1) numero di persone a cui il messaggio sarebbe arrivato 2) autorevolezza del messaggio.

Concordo con te. Se il Papa dice in cosa, in teoria questa cosa è legge per tutti i cattolici (sottolineo in teoria).
Nel mondo musulmano, non esiste niente del genere.

Cholo ha scritto:"Gli atei non dovrebbero parlare di Dio in quanto Atei" is the new "se pensi che Gay non sia un insulto, non ti dovresti offendere quando ti chiamo frocio".

Quello che studi a scuola, la scuola dove studi, le tasse che paghi, la possibilità di ottenere o meno una prestazione di lavoro in base all'inclinazione religiosa di chi dovrebbe eseguirla, persino il modo in cui decido di crepare.
Quando tutto questo e altro, non sarà stabilito dal dio di qualcun'altro, sarò ben lieto di depennarlo dalla lista degli argomenti di discussione.

Ma questa è azione politica. E non un'azione politica atta a regolare i rapporti reciproci tra atei e Stato, ma alla negazione delle misure di favore per le confessioni religiose che hanno un'intesa con lo Stato.

Perché delle due l'una:
-o gli atei hanno un fine politico di contestazione del sistema concordatario e delle intese;
-oppure gli atei hanno un fine culturale di diffusione di idee e principi, che però presuppone l'utilizzo di strumenti che si vorrebbero abolire.

In qualsiasi caso ed a qualsiasi livello, facendo anche solo un passo oltre la nobilissima, razionale, empirica o gnoseologica dimostrazione della non esistenza di Dio, l'ateo cade in contraddizione e perde senso.

Senza manco entrare nel merito richiamato, per esempio nelle vicende un po' più auliche della Costituente sull'articolo 33, che magari meriterebbero una maggiore attenzione se non propria lettura (concentrandosi, tra gli altri, sugli interventi dell'onorevole Corbino) prima di lanciarsi in temerarie conclusioni che tanto vanno di moda al di fuori di Avvenire e Famiglia Cristiana.

http://www.nascitacostituzione.it/02p1/ ... -028.htm&2

O facendo finta di dimenticare che la libertà individuale degli atei o agnostici è riconosciuta ad ogni livello dell'ordinamento giuridico nazionale e sovranazionale. E che persino quella collettiva, anche se totalmente e (come direbbero quelli bravi) epistemologicamente priva di senso dal mio punto di vista, gode del pieno riconoscimento civile.

Ma che una non confessione religiosa, che quindi per definizione "non crede", voglia equipararsi come una lobby qualsiasi ad una confessione religiosa, magari addirittura raggiungendo un'alienante Intesa con lo Stato che ne contraddirebbe la stessa essenza, a me fa francamente ribrezzo.
E per fortuna continuerà a farlo per sempre alla giurisprudenza italiana.

P.S.: Ho tanti amici atei e sono persone dignitosissime che meritano rispetto.

Gerry Donato ha scritto: In qualsiasi caso ed a qualsiasi livello, facendo anche solo un passo oltre la nobilissima, razionale, empirica o gnoseologica dimostrazione della non esistenza di Dio, l'ateo cade in contraddizione e perde senso.

Un fiume di parole, ma non dai uno straccio di motivazione a questa affermazione.
Siccome io alle verità rivelate credo poco, ti chiedo semplicemente: "Perchè?"

Per quale assurdo motivo un ateo dovrebbe smettere di occuparsi di qualsiasi cosa sia stata legata in qualche modo (anche molto labile) alla religione?

Hobbit83 ha scritto:

Gerry Donato ha scritto: In qualsiasi caso ed a qualsiasi livello, facendo anche solo un passo oltre la nobilissima, razionale, empirica o gnoseologica dimostrazione della non esistenza di Dio, l'ateo cade in contraddizione e perde senso.

Un fiume di parole, ma non dai uno straccio di motivazione a questa affermazione.
Siccome io alle verità rivelate credo poco, ti chiedo semplicemente: "Perchè?"

Per quale assurdo motivo un ateo dovrebbe smettere di occuparsi di qualsiasi cosa sia stata legata in qualche modo (anche molto labile) alla religione?

Ma dove scrivo o vado vicino a far pensare di aver scritto che un ateo non deve occuparsi di religione?

Dimostrare che non esiste Dio è occuparsi di religione. E nessuno lo fa meglio degli atei. Anzi, un ateo trae la sua stessa origine dalla religione, a meno che non arrivi a quella posizione disinteressandosi o ignorando la materia, e quindi essendone estraneo per definizione o per natura.

E se un ateo, che è tale per il suo percorso, vuole poi avvalorarsi ulteriormente con studi ed approfondimenti, sia su testi sacri che su testi scientifici, si occupa ancora nobilmente di religione ed è libero di farlo.
Così come allo stesso modo potrebbe persino rivedere le proprie posizioni, sempre per via dottrinale o magari invece per un evento nella propria vita che ne mina le convinzioni (non) religiose, raggiunte presumibilmente in via razionale.

Ti cito parafrasandoti e riassumendo, così se credi che io non abbia colto il senso di quanto volevi dire puoi dirmelo subito:

Gerry Donato ha scritto: Ma questa è azione politica: gli atei vogliono far abolire intese e concordati.

Delle due l'una:
-o gli atei non vogliono alcun concordato;
-o gli atei vogliono un loro concordato.

In qualsiasi caso ed a qualsiasi livello, facendo anche solo un passo oltre la [blablabla] dimostrazione della non esistenza di Dio, l'ateo cade in contraddizione e perde senso.

Siccome stai parlando subito sopra di azioni civili/politiche, è logico pensare che con l'ultima frase citata tu intenda che, se l'ateo supera la fase teorica (discussione sull'esistenza divina) e passa alla parte pratica (contrasto delle ingerenze della gerarchia religiosa nella sfera civile di tutti i cittadini tramite strumento legislativo), l'ateo cada in contraddizione.

E ora ribadisco la domanda: perchè?

Allo stesso modo, mi pare goat non abbia risposto alla domanda fatta nella pagina precedente:
Perchè quello che definisce "ateismo anticlericale" sarebbe un ossimoro vivente?