Serie A [2016-2017]

[RizzK8]

Va fatto anche il discorso contrario, con la ripartizione attuale il livello della serie A di sicuro non sale a meno di investimenti ingenti (e chi viene ad investire su un prodotto che non ha appeal a meno di riforme strutturali?). Concordo sul fatto che la serie A, per tornare competitiva ed avere appeal, deve andar incontro a delle riforme strutturali, ma appunto la ripartizione piu equa dei diritti TV e' un punto chiave.
L'Europa da si visibilita' ad un campionato, ma se poi si va a vedere I risultati ottenuti recentemente dalle squadre della Premier League, si capisce che non conta cosi tanto, anzi.
Conta forse di piu creare una lega competitiva con tutte le squadre che son messe nella condizione di sviluppare un progetto a lungo termine, costruire rose adeguate, infrastrutture all'avanguardia, ed offire uno spettacolo piu entusiasmane (ad esempio adottare il modello inglese motiverebbe le squadre a non smettere di giocare a febbraio). E' vero che le prime della classe nell'immediato ci rimetterebbero, pero una lega piu competitiva non solo porta ad aumentare gli introiti dei diritti tv, ma indirettamente da l'opportunita di aumentare I ricavi da merchandising e sponsor per tutti.

Infatti per me l'appeal (soprattutto dall'oriente) verso la Premier non è che si sia creato adesso come sembra qualcuno voglia far passare, ma negli anni in cui United e Chelsea vincevano le coppe europee. E dopo gli anni di semina, nell'ultimo biennio son passati al raccolto.
Le riforme strutturali primarie sono stadi, squadre B, sviluppo "industriale" delle società. Una volta che (anzi, se mai) sarà così allora si potrà andare a parlare di ripartizioni diverse...
Se diamo più soldi al Pescara può prendersi due Gilardino anzichè uno?
Ma se adesso diamo più soldi a Preziosi & c, a che serve?
Se non a toglierli a chi sta crescendo e ci sta riportando sulla mappa europea (e non dico solo la Juve, ma anche il Napoli che ha dato una parvenza di competitività col real, o la Roma che nonostante lo schianto del secondo tempo di Lione era favorita per l'EL).

[_marco_]

Infattibile, proprio per l'importanza che storicamente viene data in Italia alla CI... Non è che se a un certo punto si dice "la CI diventa importante!", poi questa lo diventi davvero.
Cioè, parliamo della stessa competizione in cui il Cesena mette le riserve contro la Roma nei quarti, di che stiamo parlando?

Stiamo parlando di soldi. Diventa più importante se girano più soldi, se in ballo ci sono premi e posti CL. Se costruisci un prodotto e lo vendi bene. Se si comincia a dire storicamente non è importante non è proprio l'approccio ideale per cambiare.

[rodmanalbe82]

LoL siamo appena passati al mondiale a 48 squadre...

[RizzK8]

Guarda che ste cose le dici alla persona sbagliata... Per me le competizioni che giochi sono tutte importanti, e sono contento che anche per la mia squadra, negli ultimi anni, sia tornato ad essere così.
Il problema è proprio di fondo, vedi appunto le squadre piccole che la vedono come un fastidio. Poco importa metterci un posto in CL, che tanto sai che nel caso andrà a una delle big.

[DROGBA86]

prima che partissero i post in stile Serie A Operazione Nostalgia in realtà Drogba aveva fatto un discorso diverso eh

Pensavo di essere stato chiaro...e invece. Sono duri di testa.
Se uno rende omaggio all'avvincente lotta da capocannoniere in Italia, niente da fare, è tutto nero qui. Dentro i Ronaldo, Trezeguet e Sheva nella discussione. Platini e Van Basten sono stati nominati?

[MarkoJaric]

è sempre più evidente, sei un genio incompreso qua dentro..

[John Doe]

Io capisco sia uno dei tuoi cavalli di battaglia Djerry, ma su sta cosa non concordo e non concorderò mai...
Soprattutto nel paese dei ladroni quale siamo, in cui dare più soldi a certi presidenti vuol dire dargli ancora più possibilità di fare i delinquenti.
Non mi pare che quando dominavamo ed eravamo primi nel ranking fosse perchè la ripartizione dei diritti tv era fatta in uguale misura, potrei sbagliare (sei sicuramente più preparato di me in materia) ma forse addirittura eravamo ancora alla negoziazione non colletiva, in cui ogni squadra contrattava con le pay-tv.
Con una ripartizione modificata andresti anzi a depotenziare quelle società virtuose che stanno costruendo business sulle regole attuali. La Juve, come il Napoli, ora coi cinesi l'Inter, la Roma col progetto stadio (ad ora no, perchè per me il loro fatturato è troppo sbilanciato verso la ricerca estenuante di plusvalenze).
La visibilità di un campionato per me la dà prima di tutto l'Europa... Depotenzia le prime squadre attuali del campionato (in uno stato come il nostro che, per esempio, non ti consente ricavi da merchandising o matchday manco alla lontana paragonabili alle altre nazioni visto il tarocco e gli stadi fatiscenti), quindi i risultati in Europa saranno ancora peggiori, quindi la visibilità della serie A scenderà ancora.

Invece il tuo cavallo di battaglia è che i presidenti rubano.
Ma primo non ci sono squadre in attivo tolte 2/3, quindi vediamo quanto ti puoi intascare, e secondo chi sono e da cosa si capisce che i presidenti rubano? Cosa ti fa dire con certezza che qualcuno ruba?

Poi vabbè prendere come esempio gli anni '90 come gestione
Metà di quella serie A è fallita, e l'altra metà è stata salvata con espedienti di bilancio o rateizzazioni millenarie. Classico esempio di gestione sostenibile

[Puedo]

Infatti per me l'appeal (soprattutto dall'oriente) verso la Premier non è che si sia creato adesso come sembra qualcuno voglia far passare, ma negli anni in cui United e Chelsea vincevano le coppe europee. E dopo gli anni di semina, nell'ultimo biennio son passati al raccolto.
Le riforme strutturali primarie sono stadi, squadre B, sviluppo "industriale" delle società. Una volta che (anzi, se mai) sarà così allora si potrà andare a parlare di ripartizioni diverse...
Se diamo più soldi al Pescara può prendersi due Gilardino anzichè uno?
Ma se adesso diamo più soldi a Preziosi & c, a che serve?
Se non a toglierli a chi sta crescendo e ci sta riportando sulla mappa europea (e non dico solo la Juve, ma anche il Napoli che ha dato una parvenza di competitività col real, o la Roma che nonostante lo schianto del secondo tempo di Lione era favorita per l'EL).

Se dai 20milioni in piu al Pescara, magari puo iniziare il campionato con un attacco decente, se non lo fanno e comprano due Gilardino, giusto che retrocedano. Le nostre squadre di medio bassa classifica non si possono assolutamente permettere i giocatori che si possono permettere le squadre di Premier league nella stessa posizion: mi vuoi dire che questo non influisce nell'appeal generale?
La Premier League ha iniziato ben prima di quando dici con il marketing all'estero, e questa e' una delle colpe del calcio italiano, il non creare e vender un brand come la Serie A quando eravamo al top.

[doc G]

Secondo me si continua a guardare il problema dal lato sbagliato: se si pensa che la ratio della riduzione a 18 sia avere più equilibrio e più qualità, siamo fuori strada.
Perché se poi la prima continua a prendere sette volte tanto della diciottesima di diritti tv, e se le prime 4-5 prendono quanto tutte le altre 13-14 insieme, siamo punto e a capo.

La Premier funziona a 20 squadre ed è diventata quello che è ora perché ha sempre mantenuto un rapporto first-to-last inferiore a 2, ovvero quella che riceveva meno prendeva comunque ben più della metà di quella che riceveva di più. E l'ha fatto pure quando la Serie A era superiore come introito di contratto televisivo.

Alla distanza quella modalità "sportiva" di business, non a caso ereditata dalle leghe sportive professionistiche che funzionano meglio al mondo, ha portato a scavare l'attuale abisso pressoché insanabile per altri 10 anni.

18 o 20 squadre è un falso problema, perché quello che conta non è la quantità di chi può competere, ma la capacità di ciascuna delle partecipanti di poterlo fare.

Per me sono due problemi che esistono entrambi.
Da un lato c'è il problema che dici tu, indubbio.
Dall'altro c'è il problema che 20 squadre in A e 42 totalmente professionistiche, più quelle della lega pro che dicono di esserlo ma lo sono solo in parte, in questo momento il movimento italiano non se le può permettere.
Fatta la revisione dei diritti tv, che tu dici e su cui penso di essere d'accordo (per esserlo del tutto dovrei chiederti cosa intendi esattamente, ma confesso che anche io sono preoccupato dalla lunghezza di una eventuale risposta... ) dividere il 18 o 20 non è la stessa cosa, soprattutto perchè già oggi quasi 500 giocatori di A non possiamo permetterceli, ed infatti non li abbiamo. Immaginando di avere 18 squadre, togliamo dalla classifica la quartultima di A dell'anno scorso e la terza della B, ecco che il Genoa sarebbe in zona retrocessione e sarebbero attualmente salve ma in piena zona retrocessione Cagliari, Bologna, Sassuolo ed Udinese, le uniche squadre già salve ma senza alcuna possibilità di arrivare in Europa sarebbero Chievo, Torino e Sampdoria, per un interesse ed una competitività ben differenti da quelle attuali.
Con la A a 16 squadre, oltre a sorprese nelle retrocessioni di cui purtroppo io e te ci ricordiamo bene, c'erano parecchi pareggi concordati (i tre punti a vittoria arrivarono con le 18 squadre), ma nonostante il fatto che in coppa campioni ne andava una, due in UEFA ed una in coppa delle coppe, di squadre tranquille e senza obiettivi ce n'erano ben poche fino alle ultime giornate (certo, nelle ultime giornate capitava l'impossibile, basta che ti vai a riguardare la performance del giaguaro Castellini nel gol che provocò la sorpresa di cui parlavo poco sopra, che non fu più clamorosa di tante altre).
Lasciamo poi stare quante squadre arrivano a fine anno sapendo già di essere fallite o quasi, i criteri economici per l'iscrizione dovrebbero essere molto più ferrei.
Poi certo, fatto il discorso di divisione degli utili, riduzione delle squadre, criteri economici dovrebbero seguire altri discorsi, per cui servirebbe più tempo, come ad esempio gli stadi, una rivisitazione delle serie minori e delle giovanili, sistemi di promozione collettiva del prodotto, la creazione di eventi, riforma dei calendari (porca miseria, alla partita di Natale o in giorni particolari sono arrivati quasi dappertutto!), ma per queste cose servirebbe più tempo.
E, soprattutto, se ne discutiamo in tanti che il calcio al massimo lo seguiamo in TV e tiriamo fuori idee più brillanti di quelle proposte da chi lo vive significa che, probabilmente, c'è qualche interesse a che le cose restino così.

[RizzK8]

Poi vabbè prendere come esempio gli anni '90 come gestione
Metà di quella serie A è fallita, e l'altra metà è stata salvata con espedienti di bilancio o rateizzazioni millenarie. Classico esempio di gestione sostenibile

Ma che esempio di gestione? Hai letto o no??
Ho scritto che quando le squadre migliori avevano più soldi i risultati in Europa arrivavano di conseguenza e dietro a questa la visibilità... Qua per rilanciare il movimento state dicendo che si devono depotenziare le squadre migliori che abbiamo (che già sono, globalmente, ben distanti dalle avversarie in Europa).
E' il solito discorso che si faceva anche con Djerry in un'altra situazione... Secondo lui l'appeal della Premier per i mercati asiatici è anche per un Burnley-Southampton, per me è una cavolata perchè le squadre che un appassionato "occasionale" (non quello che guarda 10000 partite a weekend - cit.) vuole vedere sono le migliori.

Se dai 20milioni in piu al Pescara, magari puo iniziare il campionato con un attacco decente, se non lo fanno e comprano due Gilardino, giusto che retrocedano..

Eh, e la storia cosa ci insegna che fanno, tra le due opzioni, le squadre?

Invece il tuo cavallo di battaglia è che i presidenti rubano.
Ma primo non ci sono squadre in attivo tolte 2/3, quindi vediamo quanto ti puoi intascare, e secondo chi sono e da cosa si capisce che i presidenti rubano? Cosa ti fa dire con certezza che qualcuno ruba?

Ah si, cavallo di battaglia
In effetti presidenti con le valigette piene di soldi, o prestanome per spolpare fino all'osso le squadre prima del fallimento non sono cose successe in tempi recenti.
E non parliamo di sciacalli come Thohir... Fortuna dell'Inter aver trovato il gruppo Suning, che questo se l'era comprata a debito e aveva prestato soldi alla società da un'altra sua controllata, con tanto d'interessi.

[John Doe]

Poi vabbè prendere come esempio gli anni '90 come gestione
Metà di quella serie A è fallita, e l'altra metà è stata salvata con espedienti di bilancio o rateizzazioni millenarie. Classico esempio di gestione sostenibile

Ma che esempio di gestione? Hai letto o no??
Ho scritto che quando le squadre migliori avevano più soldi i risultati in Europa arrivavano di conseguenza e dietro a questa la visibilità... Qua per rilanciare il movimento state dicendo che si devono depotenziare le squadre migliori che abbiamo (che già sono, globalmente, ben distanti dalle avversarie in Europa).
E' il solito discorso che si faceva anche con Djerry in un'altra situazione... Secondo lui l'appeal della Premier per i mercati asiatici è anche per un Burnley-Southampton, per me è una cavolata perchè le squadre che un appassionato "occasionale" (non quello che guarda 10000 partite a weekend - cit.) vuole vedere sono le migliori.

Credi che la maggioranza dei soldi arrivassero dai diritti tv 20 anni fa? arrivavano dai presidenti che facevano debiti, facevano plusvalenze false e non pagavano le tasse. ed infatti si è visto come è andata a finire

Invece il tuo cavallo di battaglia è che i presidenti rubano.
Ma primo non ci sono squadre in attivo tolte 2/3, quindi vediamo quanto ti puoi intascare, e secondo chi sono e da cosa si capisce che i presidenti rubano? Cosa ti fa dire con certezza che qualcuno ruba?

Ah si, cavallo di battaglia
In effetti presidenti con le valigette piene di soldi, o prestanome per spolpare fino all'osso le squadre prima del fallimento non sono cose successe in tempi recenti.
E non parliamo di sciacalli come Thohir... Fortuna dell'Inter aver trovato il gruppo Suning, che questo se l'era comprata a debito e aveva prestato soldi alla società da un'altra sua controllata, con tanto d'interessi.

comprare le partite, per quanto illegale, non c'entra nulla con l'intascarsi soldi in nero dalla propria squadra; personaggio oscuro sicuramente, ma non per questo è possibile affermare che si intaschi proventi illeciti.
Thohir non ha fatto nulla che si sia rivelato illegale al momento, o che non venga fatto abitualmente anche in altri ambiti.
trovami un presidente di A che ha preso soldi dalla squadra di nascosto e che sia stato condannato per questo, perchè sennò stai continuando a parlare del nulla

[Radiofreccia]

L'appeal della Premier non è mai stato così alto. Sarà anche nato quando il Man Utd vinceva le coppe europee (non lo so e francamente ne dubito), ma non è mai stato così grande e soprattutto in Inghilterra sono fenomenali nel mantenerlo o accrescerlo anno dopo anno.

Il fatto che il primo campionato in Europa per incassi e blasone al di fuori dell'Europa stessa sia anche quello con le migliori squadre che faticano tremendamente a far strada nelle competizioni, fa capire che non è affatto questa la strada da percorrere ma piuttosto è creare un campionato competitivo, con un tot di squadre che si giocano il titolo ed altre che hanno un senso di esistere.

Senza nemmeno buttare in mezzo il discorso sugli stadi (perché che vi piaccia o meno, ad un qualsiasi spettatore disinteressato piacerà molto più l'atmosfera del Dean Court piuttosto che l'atmosfera del Bentegodi), quest'anno non c'è sfida per lo scudetto ma c'è sfida per i posti europei e c'è sfida per la retrocessione. Lo scorso anno c'è stata la favola Leicester (bella botta di culo perché storie del genere piacciono tantissimo a chiunque) ma c'è stata comunque una buona lotta per il titolo con il Tottenham e con l'Arsenal, idem negli anni precedenti con il Chelsea di Mou che strappa il titolo al Liverpool dello scivolone di Gerrard.

Finché avremo un campionato così poco competitivo, sarà tutto inutile.
L'attuale ripartizione dei diritti televisivi aumenta anno dopo anno il solco tra prime e ultime del campionato per potenzialità di spese sul mercato.

Io sono tifoso del Napoli, la seconda squadra europea (dopo l'Everton) per incidenza dei diritti televisivi sul fatturato annuo. Dovrei essere il primo ad esser contrario ad un cambio di ripartizione dei diritti TV, ma vedere un campionato di questo livello è un pugno nello stomaco e fosse per me da ieri avremmo il campionato a 18 squadre e la ripartizione dei diritti TV in stile britannico.

[Gerry Donato]

Poi vabbè prendere come esempio gli anni '90 come gestione
Metà di quella serie A è fallita, e l'altra metà è stata salvata con espedienti di bilancio o rateizzazioni millenarie. Classico esempio di gestione sostenibile

Ma che esempio di gestione? Hai letto o no??
Ho scritto che quando le squadre migliori avevano più soldi i risultati in Europa arrivavano di conseguenza e dietro a questa la visibilità... Qua per rilanciare il movimento state dicendo che si devono depotenziare le squadre migliori che abbiamo (che già sono, globalmente, ben distanti dalle avversarie in Europa).
E' il solito discorso che si faceva anche con Djerry in un'altra situazione... Secondo lui l'appeal della Premier per i mercati asiatici è anche per un Burnley-Southampton, per me è una cavolata perchè le squadre che un appassionato "occasionale" (non quello che guarda 10000 partite a weekend - cit.) vuole vedere sono le migliori.

Io non dico questo, ma che Burnley e Southampton, per il solo fatto di essere messe nelle condizioni di competere, offrono uno spettacolo nemmeno paragonabile a qualsiasi altro duello di media o bassa classifica altrove. E ci si fa poco di cosa pensa l'appassionato occasionale, se intanto i dati (Load Factor su tutti) sono questi ed alimentano la seconda delle tre voci essenziali di fatturato attivo di una società di calcio professionistica (il botteghino, dopo i diritti tv e prima del merchandising):






Ed è chiaro che si è arrivati a questo punto per una moltitudine di fattori, non ultimo il discorso stadi e regole, ma altrettanto indiscutibilmente il profilo assunto dalla Premier è tale perché è una lega pensata come macchina di business in funzione dell'elemento sportivo, che si è presa il mercato in Oriente mentre noi reinvestivamo solo su giocatori ed arriviamo a distanza di anni a Milan-Inter a mezzogiorno.

Per questo trovo aberranti le due logiche che proponi in contrapposizione:
1: tutti rubano, bisogna togliergli soldi
2: dobbiamo potenziare solo le forti per rilanciare il movimento.

Per la 1, la soluzione non è certo togliere soldi ma accompagnare una sana distribuzione del denaro insieme a regole certe e punibilità per chi sgarra. Siamo in Italia e ciò non è possibile? Alibi di cui da italiano ne ho piene le scatole.
Per la 2, è l'esatto opposto, e te lo dice uno che è filosoficamente lontanissimo da qualsiasi concetto di ridistribuzione della ricchezza a favore del basso. Basta guardare i modelli che funzionano, appunto Premier o lega USA, per comprendere che un movimento sportivo funziona solo se c'è un concetto sportivo in cui rafforzo i più deboli per accorciare le classifiche.

E proprio in prospettiva Juventus a trarre beneficio sarebbero le big, come già successo alle inglesi, perché per quanto i bianconeri abbiano un dominio come forse mai nel dopoguerra in Italia facendo tutte le mosse giuste, proprio la zavorra del movimento interno la rilega ad un ruolo inderogabilmente marginale in Europa, addirittura sulla soglia delle top 10 di fatturato, subendo il sorpasso ormai insanabile da Chelsea, Arsenal, Liverpool e City oltre che ovviamente dallo United, con persino Tottenham e West Ham che fanno capolino.

Ed infatti Pogba e Vidal vanno altrove, mentre per i giocatori in entrata si va proprio a svaligiare con la forza i leader tecnici delle due maggiori rivali che non possono opporsi, alimentando un vortice imbarazzante sul piano sportivo, ma assolutamente consono alla quarta stella sulla maglia ed all'assalto autoreferenziale alla vittoria della Champions.

Lo sport è un'altra cosa però.

[Gerry Donato]

Secondo me si continua a guardare il problema dal lato sbagliato: se si pensa che la ratio della riduzione a 18 sia avere più equilibrio e più qualità, siamo fuori strada.
Perché se poi la prima continua a prendere sette volte tanto della diciottesima di diritti tv, e se le prime 4-5 prendono quanto tutte le altre 13-14 insieme, siamo punto e a capo.

La Premier funziona a 20 squadre ed è diventata quello che è ora perché ha sempre mantenuto un rapporto first-to-last inferiore a 2, ovvero quella che riceveva meno prendeva comunque ben più della metà di quella che riceveva di più. E l'ha fatto pure quando la Serie A era superiore come introito di contratto televisivo.

Alla distanza quella modalità "sportiva" di business, non a caso ereditata dalle leghe sportive professionistiche che funzionano meglio al mondo, ha portato a scavare l'attuale abisso pressoché insanabile per altri 10 anni.

18 o 20 squadre è un falso problema, perché quello che conta non è la quantità di chi può competere, ma la capacità di ciascuna delle partecipanti di poterlo fare.

Per me sono due problemi che esistono entrambi.
Da un lato c'è il problema che dici tu, indubbio.
Dall'altro c'è il problema che 20 squadre in A e 42 totalmente professionistiche, più quelle della lega pro che dicono di esserlo ma lo sono solo in parte, in questo momento il movimento italiano non se le può permettere.
Fatta la revisione dei diritti tv, che tu dici e su cui penso di essere d'accordo (per esserlo del tutto dovrei chiederti cosa intendi esattamente, ma confesso che anche io sono preoccupato dalla lunghezza di una eventuale risposta... ) dividere il 18 o 20 non è la stessa cosa, soprattutto perchè già oggi quasi 500 giocatori di A non possiamo permetterceli, ed infatti non li abbiamo.

Chiaro che le cose da fare sarebbero tante ed organiche, per esempio è obbligatorio un cuscinetto semi-professionistico tra l'ultimo livello PRO ed il primo dilettantistico, perché forse in pochi sanno per esempio che oggi un giocatore con contratto PRO non può andare a giocare manco in prestito in Serie D ma deve addirittura rescindere prima, con conseguenze terribili che non vi sto ad enumerare.

Ma dire "non possiamo permetterci 20 squadre o 500 professionisti" è una posizione debole e rassegnata, un po' come tagliarsi l'organo genitale perché non sempre funziona o come si imputa alla nostra amica Raggi quando dice no perché terrorizzata dall'illegalità.

E' esattamente come dopo calciopoli: se una piattaforma regolamentare permette così facilmente certi illeciti, non basta prendere i ladri ma bisogna cambiare anche quella piattaforma e quelle regole.
Se ti entrano in casa a rubarti perché hai lasciato la porta aperta, non è che se trovano il ladro puoi permetterti ancora di non chiuderla, ma come prima cosa oltre a chiudere cambi pure serratura.

Paradossalmente anche un campionato a 2 squadre, in cui una prende il 75% e l'altra il 25%, non è sport. Quindi la questione 18 o 20 è sì importante se la ratio è quella di decongestionare il calendario e valorizzare le date libere, ma non se l'obiettivo è dare respiro al professionismo in Italia con questa piattaforma di regole.
Non è il quanto il problema nel calcio italiano, ma il come.

[lelomb]

Comunque si rimarca sempre troppo poco come vengano gestiti i diritti tv internamente al contesto GB per la premier, che è un gran volano(cit.) per le presenze allo stadio oltre ovviamente alle differenze strutturali degli impianti che hanno una cassa di risonanza ben maggiore.
Se le vuoi vedere le partite o vai allo stadio o nel 56% dei casi non la vedi. nel 2019 arriveranno al 50% ma il discorso cambia di poco