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Siamo fanalino di coda per crescita in Europa da decenni e sembra quasi che dipingiamo la classe politica protagonista di questa palude come i professionisti, gli esperti di politica e amministrazione...

cosa mi son perso?

Paperone ha scritto: 09/10/2017, 22:17

PLATOON ha scritto: 09/10/2017, 18:28
Può darsi. Ma anche dieci anni fà la Lega, molto più dura e pura, con Miglio/Bossi/Gentilini/Borghezio/Boso o come si chiama, al grido di secessione giurava "mai con Roma Ladrona" et similia. Poi......
Poi ripeto fino a qualche mese fà l'avrei reputato pure io difficile. Ma con la svolta a dx sul tema immigrazioni e Minniti che inizia ad usare un pò di fermezza con azioni alle stazioni di Milano e Roma, viene stemperato ed un pò accolto un loro cavallo di battaglia. Sulla UE i toni sono già ora molto più calmi (Salvini poi che a Strasburgo gozzoviglia da anni).
La Meloni e Fratelli d'Italia per me non si fanno proprio problemi ad entrare al governo con Berlusconi che, coem detto sopra, è il padre che ha sdoganato il fascismo al governo in italia.
La Lega per questione di principio verso l'elettorato, e pure per far pesare di più i molti voti che prenderà può fare la faccia feroce ma fessi non sono e sanno pure loro che è meglio prendersi qualche poltrona importante che passare altri 5 ani all'opposizione. Per loro vale il discorso inverso dei 5s; a quest'ultimi altri 5 anni di opposizione possono fare solo bene per crescere e non bruciarsi in disastri di governo dovuto a totale incapacità ad amministrare. La Lega al nord il pieno a livello di regioni controllate e forse max crescita elettorale lo ha fatto e lo farà alle prossime elezioni. Corrono il rischio di perdere il treno buono e poi progressivamente sgonfiarsi.

Non mi convince la tua visione, perché la Lega ha già quello che vorrebbero avere il M5S, una solida base di Comuni/Regioni amministrate, andando al Governo come forza comunque minoritaria potrebbero mettere sì veti, ma di loro cavalli di battaglia non ne passerebbe uno
Sono quelli che hanno comunque più da perdere, capisco il tuo discorso ma se si "spurano" aprono il fianco al M5S, che tanto può spostarsi a destra senza perdere praticamente consensi

Lo so che è una mia visione ma mi sembra l'unica.
La Lega ha si una solida base di enti e comuni amministrati ma la tiene da più di un decennio rispetto ai 5s hai più esigenza di andare al governo. E la lega non è come i grillino che rifiuta a priori le alleanze. Non si schifa a farle aldilà dei paroloni di facciata. Già ai tempi del governo Berlusconi quando avallavano ogni porcata del cavaliere per proteggersi nei processi si diceva che l'avrebbero pagata e sarebbero scomparsi, ed invece......
E per quanto riguarda il programma sul tema di battaglia principale di salvini la svolta a destra nella politica del governo già c'è stata. Se gli fanno qualche ministero pesante per me accettano. Interni con una persona presentabile, uno tipo Miur ecc
E credo anche che più di tanto non possano crescere; al sud non sfonderanno mai per quanto Salvoni si sbatta. Possono guadagnare qualcosa al centro ma al nord possono anche perdere per un riorganizzarsi di Forza Italia tornata al
Governo. Ripeto per me hanno più da perdere a stare fuori che entrando al governo.
Poi se Pd è Forza Italia c'è la fanno da soli è ovvio che non se li cagano proprio. Ma credo siano molto lontani dall'avere la maggioranza da soli.

aeroplane_flies_high ha scritto:Siamo fanalino di coda per crescita in Europa da decenni e sembra quasi che dipingiamo la classe politica protagonista di questa palude come i professionisti, gli esperti di politica e amministrazione...

cosa mi son perso?

Nessuno li dipinge come bravi o competenti. Solo che c'è sempre il discorso dell'orbo e dei ciechi...

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BruceSmith ha scritto: 09/10/2017, 14:55

Rasheed ha scritto: 09/10/2017, 14:42 se Berlusconi prende il 15% o il 10% cambia tantissimo nella valutazione generale...
se addirittura torna primo partito del centrodestra...che vorrebbe dire che c'è gente che si sposta dalla Lega di Salvini o addirittura da FdI a FI perchè non vuol dare al Felpa la palma di leader...ancora di più...

ho come l'impressione che una parte degli elettori del centrodestra voterebbero chiunque sia un po' più 'moderato' di Salvini.

Ma dici quelli che per ora non votano Renzi?

doc G ha scritto: 10/10/2017, 0:16

aeroplane_flies_high ha scritto:Siamo fanalino di coda per crescita in Europa da decenni e sembra quasi che dipingiamo la classe politica protagonista di questa palude come i professionisti, gli esperti di politica e amministrazione...

cosa mi son perso?

Nessuno li dipinge come bravi o competenti. Solo che c'è sempre il discorso dell'orbo e dei ciechi...

resta da capire chi sia l'orbo e chi i ciechi...

aeroplane_flies_high ha scritto: 09/10/2017, 22:41 Siamo fanalino di coda per crescita in Europa da decenni e sembra quasi che dipingiamo la classe politica protagonista di questa palude come i professionisti, gli esperti di politica e amministrazione...

cosa mi son perso?

Ti sei perso chi ha creato questo enorme debito pubblico, e non è stata la classe politica attuale, che ha tante altre colpe, ma LA colpa, quella che appunto impedisce anche dopo mille sacrifici e tagli, all'Italia di ripartire, è l'esplosione del debito avvenuta tra gli anni 80 e 90.

I dati ci sono tutti, snocciolati mille volte da Doc con link, tabelle e storia della repubblica italiana in 4 volumi, tra le pagine di questo topic, ogni volta che è saltato fuori questo discorso.

Immagino che la tua risposta sia:

"E allora il PD !!!!!!"

A proposito di orbi, ciechi e rinnovamento.
A Milano 9.200 dipendenti, 7 ogni 100 abitanti, 100 dirigenti. A Roma 23.000 dipendenti, 8 ogni 100 abitanti, 300 dirigenti, oltre al casino delle partecipate. Ma secondo i nuovi, quelli che cambieranno tutto, a Roma mancano 8000 dipendenti.

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frog ha scritto: 10/10/2017, 8:30

aeroplane_flies_high ha scritto: 09/10/2017, 22:41 Siamo fanalino di coda per crescita in Europa da decenni e sembra quasi che dipingiamo la classe politica protagonista di questa palude come i professionisti, gli esperti di politica e amministrazione...

cosa mi son perso?

Ti sei perso chi ha creato questo enorme debito pubblico, e non è stata la classe politica attuale, che ha tante altre colpe, ma LA colpa, quella che appunto impedisce anche dopo mille sacrifici e tagli, all'Italia di ripartire, è l'esplosione del debito avvenuta tra gli anni 80 e 90.

I dati ci sono tutti, snocciolati mille volte da Doc con link, tabelle e storia della repubblica italiana in 4 volumi, tra le pagine di questo topic, ogni volta che è saltato fuori questo discorso.

Immagino che la tua risposta sia:

"E allora il PD !!!!!!"

hai perfettamente ragione!

il Governo Craxi fu principe di scialacquo di risorse pubbliche
guarda un pò dove stanno i vari Sacconi, Brunetta e compagnia cantante

quando furono unificate le due Germanie la situazione tedesca era molto pesante.
parliamo degli inizi degli anni 90

lì hanno messo in atto delle politiche, se vogliamo discutibili, ma che hanno prodotto risultati
nello stesso lasso di tempo, diciamo da quando è iniziata la seconda Repubblica, cosa ha prodotto la classe politica?

ci sono dubbi che questi qui sono degli incapaci, volendo fare una lettura ingenua e superficiale?

Volendo cercare il pelo, i due governi Prodi ed in parte D'Alema, anche se aumentarono il debito in numeri assoluti, diminuirono il debito/pil e lo consegnarono a zio Silvio sotto il 100%. Poi con Letta e Renzi il debito pil aumentò, ma in recessione è quasi inevitabile.
Premesso ciò il primo Prodi ed il primo D'Alema furono i meno peggio in temi economici (Prodi 1 e D'Alema 1, Prodi 2 fu pessimo più o meno come gli altri, D'Alema 2 un filo meglio), Letta e Renzi partirono con buone intenzioni ma ci lastricarono una strada particolarmente calda

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Porsche 928 ha scritto: 10/10/2017, 1:12

BruceSmith ha scritto: 09/10/2017, 14:55
ho come l'impressione che una parte degli elettori del centrodestra voterebbero chiunque sia un po' più 'moderato' di Salvini.

Ma dici quelli che per ora non votano Renzi?

non ho capito se c'è dell'ironia..
comunque intendo la porzione di elettori che negli ultimi anni ha sempre votato per coalizioni del centrodestra (e che non si è "trovata" con pd e m5s)

frog ha scritto: 10/10/2017, 8:30

aeroplane_flies_high ha scritto: 09/10/2017, 22:41 Siamo fanalino di coda per crescita in Europa da decenni e sembra quasi che dipingiamo la classe politica protagonista di questa palude come i professionisti, gli esperti di politica e amministrazione...

cosa mi son perso?

Ti sei perso chi ha creato questo enorme debito pubblico, e non è stata la classe politica attuale, che ha tante altre colpe, ma LA colpa, quella che appunto impedisce anche dopo mille sacrifici e tagli, all'Italia di ripartire, è l'esplosione del debito avvenuta tra gli anni 80 e 90.

I dati ci sono tutti, snocciolati mille volte da Doc con link, tabelle e storia della repubblica italiana in 4 volumi, tra le pagine di questo topic, ogni volta che è saltato fuori questo discorso.

Immagino che la tua risposta sia:

"E allora il PD !!!!!!"

Esatto, il debito in Italia è strutturale, c'era al tempo di Cavour, poi si é abbassato, poi é risalito.
La costante é che é risalito sempre in momenti antecedenti ad un grande benessere della penisola e questo perché, anche se ora sembra una bestemmia anche solo pensarlo, si usava il debito per finanziare infrastrutture e crescita (Keynes ante litteram).
Purtroppo siamo sotto diktat di rapporti debito/pil e deficit/pil, quindi al momento quel tipo di politica, a meno di ribellione all'Europa, non è più possibile. Ed è per questo che siamo fanalino di tutto, in parte. Debito creato decenni fa per crescita, crisi, e nessun coraggio nel proseguire con il debito per finanziare altra crescita. Niente soldi, niente investimenti
Non c'entra niente il PD, Berlusconi e Lotito, non è una decisione politica o economica interna.

Dietto ha scritto: 10/10/2017, 12:30

frog ha scritto: 10/10/2017, 8:30

Ti sei perso chi ha creato questo enorme debito pubblico, e non è stata la classe politica attuale, che ha tante altre colpe, ma LA colpa, quella che appunto impedisce anche dopo mille sacrifici e tagli, all'Italia di ripartire, è l'esplosione del debito avvenuta tra gli anni 80 e 90.

I dati ci sono tutti, snocciolati mille volte da Doc con link, tabelle e storia della repubblica italiana in 4 volumi, tra le pagine di questo topic, ogni volta che è saltato fuori questo discorso.

Immagino che la tua risposta sia:

"E allora il PD !!!!!!"

Esatto, il debito in Italia è strutturale, c'era al tempo di Cavour, poi si é abbassato, poi é risalito.
La costante é che é risalito sempre in momenti antecedenti ad un grande benessere della penisola e questo perché, anche se ora sembra una bestemmia anche solo pensarlo, si usava il debito per finanziare infrastrutture e crescita (Keynes ante litteram).
Purtroppo siamo sotto diktat di rapporti debito/pil e deficit/pil, quindi al momento quel tipo di politica, a meno di ribellione all'Europa, non è più possibile. Ed è per questo che siamo fanalino di tutto, in parte. Debito creato decenni fa per crescita, crisi, e nessun coraggio nel proseguire con il debito per finanziare altra crescita. Niente soldi, niente investimenti
Non c'entra niente il PD, Berlusconi e Lotito, non è una decisione politica o economica interna.

Non vorrei iniziare la solita discussione su Keynes, non certo il mio economista di riferimento, ma era tutt'altro che scemo, tanto è vero che sosteneva si che si dovesse aumentare la spesa pubblica ed il debito in tempi di crisi, ma si doveva rientrare in momenti di crescita, per tenere il debito/PIL sotto il 50%. Tanto è vero che il neokeynesiano più influente, Blanchard, fino a poco tempo fa era economista capo del FMI, non proprio un covo di sediziosi.
Premesso questo, il debito in Italia non è cresciuto per finanziare la crescita. Questo l'andamento dal 1970 al 2011:

http://www.linkiesta.it/it/article/2011 ... ato/11637/

Negli anni '70 è cresciuto di poco, l'esplosione c'è stata negli anni '80, quando la recessione era bella che finita, si cresceva in tutto il mondo, anche in Italia, seppur meno che in altri paesi, per ragioni elettorali e per correre dietro all'assurdo sogno di superare l'Inghilterra della Thatcher some quinta potenza mondiale. Chi avesse ragione fra Craxi, Andreotti, i loro economisti di riferimento, Reviglio e Carli, ed il loro esecutore Cirino Pomicino e la Thatcher direi che è davanti gli occhi di tutti, chi lo nega dovrebbe mostrare i giovani inglesi che fanno i camerieri a Roma o Milano sperando di trovare lavoro da noi.

Dall'unità d'Italia questo è l'andamento del debito pubblico rispetto al PIL:

http://www.bancaditalia.it/pubblicazion ... QEF_31.pdf

un boom dopo l'unità, per finanziare i costi dell'unificazione, poi con Quintino Sella si è scesi sotto all'80%, dove più o meno si è rimasti, tranne due picchi, quello della prima guerra mondiale, in cui si è arrivati addirittura al 160%, e la crisi del 1929, in cui si è appena superato il 100%. Dopo la seconda guerra mondiale eravamo al 20%, proprio nel periodo del boom economico, che smentisce totalmente la teoria per cui serva debito pubblico per crescere. Altrimenti gli anni '40 e '50 sarebbero stati quelli di una terribile recessione mentre ora navigheremmo nell'oro.

qui invece l'andamento del PIL dall'Unità d'Italia ad oggi prima in un riassunto fatto da un tale, purtroppo in termini nominali, basandosi sui dati di Bankitalia (lo posto perché è facile facile da leggere):

https://umbvrei.blogspot.it/2015/06/ita ... -1861.html

e qui la ricerca di Bankitalia sugli stessi argomenti:

http://www.bancaditalia.it/pubblicazion ... oniolo.pdf

è facile notare come, dal punto di vista della crescita economica, il periodo peggiore di tutta la storia d'Italia dall'unità ad oggi è stato quello cui ci vorrebbero portare i sovranisti de noantri, con l'autarchia, il km 0, i dazi alle importazioni, la monetizzazione del debito pubblico, l'oro alla patria (i pagamenti effettuati tramite debito pubblico a due anni, di non certa riscossione, come i ccf che cos'altro sarebbero?), e come è finito quel periodo è cominciato quello definito "boom economico".
Poi mi si chiede perché non sopporto Salvini, Meloni, i vari Galloni, Lezzi, Bernini, Sibilia, in parte gli stessi Di Maio e Di Battista. Ci siamo già passati, direi anche basta, per favore cerchiamo altre soluzioni senza guardare per forza agli anni '70 o, peggio ancora, agli anni '30.
Per carità ribadisco che i vari Renzi e Letta siano stati pessimi governanti, ma rispetto a CIrino Pomicino e Bottai paiono dei giganti del pensiero economico. Non perché abbiano fatto qualcosa di davvero buono nel campo dell'economia, ma perché quegli altri hanno fatto disastri epocali.

Una precisazione, nessuno dice che si debba creare debito per crescere, ma che in passato sia stato fatto così.
Il fatto che il debito pubblico post-unificazione sia dovuto ai costi di unificazione è un parziale falso storico. Il debito in gran parte veniva dal grande impegno del regno sabaudo (Regno di Sardegna) per infrastrutture, crescita e scolarizzazione. Infatti il Regno era il più avanzato stato pre unione e anche il più indebitato.
Poi è vero che parte del debito fu usato per unificazione, ma successe principalmente dopo l'unificazione, per promuovere scolarizzazione e cercare di portare tutta la penisola ai livelli sabaudi

Dietto ha scritto: 10/10/2017, 15:16 Una precisazione, nessuno dice che si debba creare debito per crescere

Ma se fai spesa in deficit, non crei per forza debito?