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DROGBA86 ha scritto: 27/09/2017, 10:02

aeroplane_flies_high ha scritto: 27/09/2017, 9:50 riassumendo:
la situazione appare quanto di più gattopardesco possa esistere
in Italia non cambia mai nulla, non si riesce ad affrontare una seria riforma della scuola, del lavoro, della giustizia...

Riassumendo, quando si è fatto quel passo il referendum è stato bocciato. Ora è bello a dire qui non si fa un cazzo.

Concordo con te drogba, faccio solo osservare che ben prima che si votasse il referendum, tanti politici e analisti, contestavano a Renzi di aver voluto a tutti i costi accorpare tutto e far un gran pastrocchio finendo per sortire l'effetto contrario alle sue aspettative.
Sarebbe stato sufficiente suddividere i vari argomenti in più quesiti, stai pur certo che l'abolizione del Senato avrebbe raccolto 70% di si, del Cnel ad esempio, frega una mazza a nessuno tranne a chi ci lavora dentro.

Il referendum non è stato bocciato perché non piaceva la riforma, se fermi 100 persone per strada magari 10 ti sapranno entrare nel merito, ma perché tutto l'arco parlamentare voleva far abbassare le orecchie a Renzi e perché gli stessi sostenitori di Renzi e del PD iniziavano ad essere parecchio delusi. Non è stato certo un voto tecnico, ma puramente politico. Ci sta, per carità, ci mancherebbe pure, ma analizzarlo come voto tecnico non ha senso.



Che il M5S sia a questo livello per la pochezza degli avversari è evidente. Per votare Renzi o Berlusconi occorre altro che turarsi il naso, Salvini peggio ancora. Anche lasciando stare la Germania, una classe politica come quella tedesca non ce l'avremo mai, in Spagna e Francia qualcuno potabile nella vecchia classe politica è uscito fuori, da noi il nulla.
Fermo restando che anche Renzi si è rivelato un democristiano anni '70 più bravo nelle apparizioni televisive, sarei però curioso di sapere quale rivoluzione ci si aspetta dal cinque stelle.
Cambiare la classe politica serve a poco, se i criteri sono gli stessi e se non si interviene su burocrazia e partecipate.
A Roma ATAC, AMA, raccolta rifiuti, ACEA, tassisti, bancarelle, è tutta una restaurazione.
A Livorno è stata fatta fallire la peggiore partecipata, ed era anche ora, ma dopo aver sanato tutti i dipendenti col più classico voto di scambio ed altro non è cambiato.
In Sicilia e Campania si strizza l'occhio agli abusivi, i forestali per carità.
Le politiche generali sono anche quelle anni '70.
Ok, tabula rasa dei vecchi politici, se dovesse esserci un governo M5S/Lega allora sarebbe la fine di Berlusconi, e con lui di FI, e di Renzi, e magari le prossime primarie PD avrebbero uno scontro fra gente probabilmente del tutto differente, come Calenda o Martina, e si dovrebbe ripensare la struttura del partito, anche se difficilmente ci sarebbe una svolta corbiniana, quei pochi che la sostenevano sono usciti e faticheranno ad entrare in Parlamento.
Ed ad oggi fatico anche ad immaginare gli eventuali ministri, perché Salvini ha giubilato la vecchia classe dirigente leghista ed i pentastellati non metteranno certo nei posti chiave le varie Lezzi, Taverna, Ruocco e voglio sperare che nessuno pensi davvero a gente come De Masi, Galloni o Bagnai.
Resta però il guardare indietro su tutto, la post ideologia, che chiaramente consentirà di cambiare idea disinvoltamente, ed il sogno di tornare ai bei tempi andati, cosa non possibile perché in primo luogo il mondo è andato avanti, in secondo luogo i tempi andati non erano sempre belli e quando lo erano lo erano perché ci si rimboccava le maniche, si lavorava e si guardava avanti, non indietro.

infatti la sonora sconfitta al referendum è stata soprattutto una sonora sollevazione contro Renzi
che è di nuovo lì a riproporre le stesse ricette

doc G ha scritto: 27/09/2017, 10:32
sarei però curioso di sapere quale rivoluzione ci si aspetta dal cinque stelle.
Cambiare la classe politica serve a poco, se i criteri sono gli stessi e se non si interviene su burocrazia e partecipate.
A Roma ATAC, AMA, raccolta rifiuti, ACEA, tassisti, bancarelle, è tutta una restaurazione.
A Livorno è stata fatta fallire la peggiore partecipata, ed era anche ora, ma dopo aver sanato tutti i dipendenti col più classico voto di scambio ed altro non è cambiato.
In Sicilia e Campania si strizza l'occhio agli abusivi, i forestali per carità.
Le politiche generali sono anche quelle anni '70.

ma questo è perchè principalmente è il popolo italiano a NON voler cambiare.
Tutti vogliono cambiare la classe politica, ma non le politiche. Non vogliono più vedere D´Alema ma non vogliono cambiare il loro stile di vita, il loromodo di fare le cose etc.
è per questo che una vittoria 5s cambierebbe solo la facciata perchè il resto sarebbe assolutamente uguale

BomberDede ha scritto: 27/09/2017, 10:47 ma questo è perchè principalmente è il popolo italiano a NON voler cambiare.

diciamo che - come è anche normale - quasi nessuno vuole mollare le proprie 'posizione di comodo'.
e i politici non sono in grado di imporsi, né sono interessati a eliminare privilegi o situazioni economicamente fallimentari per non rovinarsi l'elezione successiva. quando bisogna fare qualcosa di complesso e scomodo (vedi riforma delle pensioni), vengono chiamati i "tecnici" a fare il lavoro sporco.

BruceSmith ha scritto:

BomberDede ha scritto: 27/09/2017, 10:47 ma questo è perchè principalmente è il popolo italiano a NON voler cambiare.

diciamo che - come è anche normale - quasi nessuno vuole mollare le proprie 'posizione di comodo'.
e i politici non sono in grado di imporsi, né sono interessati a eliminare privilegi o situazioni economicamente fallimentari per non rovinarsi l'elezione successiva. quando bisogna fare qualcosa di complesso e scomodo (vedi riforma delle pensioni), vengono chiamati i "tecnici" a fare il lavoro sporco.

Diciamo anche una cosa: che non si voglia cedere una posizione di forza, reale o meno, è anche normale, perché una popolazione accetti un cambiamento occorre una visione d'insieme su quel che si vuole realizzare. Oggi si possono anche proporre esempi di riforme di successo, sia di sinistra (Danimarca, Svezia) che di destra (Germania, Olanda) ed anche esempi di paesi che stanno uscendo dalla crisi, soprattutto Irlanda ma anche la Spagna.
Se si fornisce una idea precisa di quale sia la strada, anche con esempi pratici, le politiche sono coerenti e le riforme, seppur dolorose, vanno tutte nello stesso senso, ci saranno inevitabilmente proteste, ma si può arrivare da qualche parte. Il problema è che da noi fra terza via blairiana di D'Alema, rivoluzione liberale o centrodestra sociale di Berlusconi, socialdemocrazia europea di Renzi le narrazioni ci sono state, ed anche ben costruite, ma i fatti hanno latitato.
Ed altro problema è che il nostro è un paese che invecchia, dove un cinquantenne è spesso visto come un ragazzo promettente e si guarda indietro anziché avanti, la narrazione dovrebbe essere impeccabile e seguita da fatti incontestabili e, francamente, non ne vedo la possibilità. A meno che non arrivi una sorta di protettorato UE con Draghi premier tecnico, cosa che non mi sento di escludere

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Porsche 928 ha scritto: 27/09/2017, 3:50 Mi piacerebbe fare OGGI(anzi 10gg fa a dire il vero) la conta(qui dentro ma non solo eh, anche molti esponenti del PD si sono espressi in merito) di quanti qui dentro il 5 dicembre(non nel 1978 eh, 10 mesi fa) dissero frasi del tipo "impossibile che arrivino a settembre per il vitalizio, se fosse così voterò 5 stelle", "il PD non può permettersi un gesto simile dopo oggi/ieri", "non ci credo nemmeno se lo vedo che questi non vanno a votare subito..." et similia.

Votassero davvero 5S tutti quelli che se ne sono venuti fuori con frasi così altro che 40%.

Ma sicuramente sarà DI NUOVO colpa di Casaleggio, Grillo, Di Maio, Di Battista, della "gggente"(cit.), della legge elettorale, di Qui Quo Qua, Paperino, Pinocchio, la strega di Biancaneve etc etc e non della classe POLITICA E DIRIGENTE che ci ha portato a SPERARE ripeto SPERARE che il M5S rasi a zero tutto, con ignoranza, con incapacità e tutti i difetti annessi a una nuova classe politico dirigenziale come quella a 5stelle.

Ma tanto del debito non se ne parla più, della mancanza di lavoro nemmeno l'ombra, i temi più importanti sono le primarie dei 5S, i Pitbull che azzannano bambini, uno stupretto ogni tanto e poco altro.

Ce lo meritiamo eh, TUTTO!!!

P.S. Ah ora si accorgono che ci sono i baronati nella scuola italiana... ma dove STRACAZZO HANNO STUDIATO STI 4 COGLIONI?

All'ennesima volta che sento questa storia, faccio un umile domanda: ma se i ***** erano contrari al "vitalizio" non potevano far dimettere i loro deputati, impedendo che almeno loro non maturassero questo privilegio?
Almeno si potevano dimostrare nella loro purezza, invece si lamentano pur intascando i soldi.
Ah, visto che ci siamo mi mandi il link del rendiconto delle loro spese/diarie, visto che avevano promesso che tutto sarebbe rendicontato per evitare malversazioni?

Jakala ha scritto: 27/09/2017, 12:02 All'ennesima volta che sento questa storia, faccio un umile domanda: ma se i ***** erano contrari al "vitalizio" non potevano far dimettere i loro deputati, impedendo che almeno loro non maturassero questo privilegio?
Almeno si potevano dimostrare nella loro purezza, invece si lamentano pur intascando i soldi.
Ah, visto che ci siamo mi mandi il link del rendiconto delle loro spese/diarie, visto che avevano promesso che tutto sarebbe rendicontato per evitare malversazioni?

beh dai, questa dei soldi restituiti mi sembra veramente l'ultima critica che si può fare ai 5 stelle
hanno dimostrato nei fatti, ad ogni latitudine di tagliare costi dell'apparato politico, persino la vituperata giunta Raggi ha ridotto drasticamente i costi della politica se non mi sbaglio.

in Parlamento hanno aderito ad un decurtamento del proprio stipendio attivando con i soldi risparmiati un fondo per la micro-impresa

che tutto ciò possa essere più propaganda che risparmi reali possiamo anche discuterne, ma che nei fatti ci sia una netta differenza tra i costi dei 5 stelle e quelli delle altre forze politiche direi non ci sono dubbi

aeroplane_flies_high ha scritto: 27/09/2017, 12:51

Jakala ha scritto: 27/09/2017, 12:02 All'ennesima volta che sento questa storia, faccio un umile domanda: ma se i ***** erano contrari al "vitalizio" non potevano far dimettere i loro deputati, impedendo che almeno loro non maturassero questo privilegio?
Almeno si potevano dimostrare nella loro purezza, invece si lamentano pur intascando i soldi.
Ah, visto che ci siamo mi mandi il link del rendiconto delle loro spese/diarie, visto che avevano promesso che tutto sarebbe rendicontato per evitare malversazioni?

beh dai, questa dei soldi restituiti mi sembra veramente l'ultima critica che si può fare ai 5 stelle
hanno dimostrato nei fatti, ad ogni latitudine di tagliare costi dell'apparato politico, persino la vituperata giunta Raggi ha ridotto drasticamente i costi della politica se non mi sbaglio.

in Parlamento hanno aderito ad un decurtamento del proprio stipendio attivando con i soldi risparmiati un fondo per la micro-impresa

che tutto ciò possa essere più propaganda che risparmi reali possiamo anche discuterne, ma che nei fatti ci sia una netta differenza tra i costi dei 5 stelle e quelli delle altre forze politiche direi non ci sono dubbi

Qualche cosa hanno versato al fondo per le PMI di Prodi, cosa meritoria comunque la si pensi, ma mi piacerebbe sapere quali costi della politica abbiano ridotto, Raggi per prima, per seguire ai vari Nogarin, Appendino ed altri (ovviamente in Parlamento, non essendo al governo, non potevano farlo, ma mi pare abbiano fatto tanta ammuina, fra proposte irrealizzabili, altre assurde, come il taglio dei vitalizi fatto per regolamento parlamentare, altre in opposizione a quelle di altri, perché non erano mai abbastanza).

http://www.romatoday.it/politica/costi- ... raggi.html

ricordavo sta cosa, non so se sia accurata, ma citando le singole voci di spesa credo sia corretta

che poi questo risparmio significhi che la città è amministrata meglio son due cose che eviterei di mettere in relazione diretta, ma se il ragionamento è che i 5 stelle parlano e poi non mantengono le promesse sul taglio dei costi, direi che questo è forse l'unico elemento inoppugnabile

qualche cosa hanno versato nel fondo per le PMI di Prodi, quindi anche qui è un fatto certo che si sono tagliati lo stipendio per mettere un obolo in quel fondo, chiaro che non è quell'obolo a risolvere i problemi strutturali delle PMI, ma intanto è un messaggio ed un segnale rispetto alla percezione diffusa che la politica sia un'enorme mangiatoia... come ammette peraltro il Senatore Razzi, che dopo quella intervista fu pure inserito nelle liste bloccate delle elezioni successive... lo hanno premiato!

aeroplane_flies_high ha scritto:

Jakala ha scritto: 27/09/2017, 12:02 All'ennesima volta che sento questa storia, faccio un umile domanda: ma se i ***** erano contrari al "vitalizio" non potevano far dimettere i loro deputati, impedendo che almeno loro non maturassero questo privilegio?
Almeno si potevano dimostrare nella loro purezza, invece si lamentano pur intascando i soldi.
Ah, visto che ci siamo mi mandi il link del rendiconto delle loro spese/diarie, visto che avevano promesso che tutto sarebbe rendicontato per evitare malversazioni?

beh dai, questa dei soldi restituiti mi sembra veramente l'ultima critica che si può fare ai 5 stelle
hanno dimostrato nei fatti, ad ogni latitudine di tagliare costi dell'apparato politico, persino la vituperata giunta Raggi ha ridotto drasticamente i costi della politica se non mi sbaglio.

in Parlamento hanno aderito ad un decurtamento del proprio stipendio attivando con i soldi risparmiati un fondo per la micro-impresa

che tutto ciò possa essere più propaganda che risparmi reali possiamo anche discuterne, ma che nei fatti ci sia una netta differenza tra i costi dei 5 stelle e quelli delle altre forze politiche direi non ci sono dubbi

Perdonami, torno a richiedere un link ai risparmi/tagli, sono o non sono il partito della trasparenza e della rete, quindi avranno un link o sbaglio?

Se non c'è, diciamo che mi fido il giusto dei risparmi, perché ad esempio la giunta Raggi ha risparmiato sulla disinfestazione dalle zanzare con i problemi di malattie trasmesse dal sangue.
Esempio di come se non controllabili i risparmi non sono tutti uguali.

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http://www.movimento5stelle.it/parlamento/microcredito/

https://risultatim5s.it/portfolio/stipe ... roimprese/

http://www.repubblica.it/politica/2016/ ... 140730700/

non so se esista una pagina di rendiconto globale, ma per esempio il primo link serve per le imprese che vogliono accedere al microcredito finanziato con i tagli agli stipendi
non so se qualcuno vuole provare per capire se è una bufala o un reale aiuto alle PMI

nel secondo link c'è invece un articolo del Gazzettino relativo alle imprese del Friuli (elencate) che hanno goduto dei tagli degli stipendi dei consiglieri regionali

A parte il discorso sul credito alle PMI di Prodi, ribadisco, tanto o poco che sia è comunque meritorio e meglio di un calcio sugli stinchi, sugli enti locali un poco tutti hanno dovuto tagliare

http://www.truenumbers.it/debito-ammini ... ni-locali/

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Perfetto

quindi la tesi iniziale che i 5 stelle fanno demagogia rispetto alla restituzione di parte degli stipendi si è chiarito che è una bufala

la restituzione è un fatto

Curioso come Repubblica tratti due diverse notizie giudiziarie:

- “Sanitopoli, Del Turco assolto da reato associativo”
ieri Ottaviano Del Turco s'è visto ricalcolare la condanna in appello a 3 anni ed 11 mesi, escludendo il reato di associazione per delinquere, ma di fatto confermando che l'imputato è colpevole.

- “Roma, inchiesta nomina Marra: chiesto rinvio a giudizio per Raggi. - Chiarirò tutto -”
oggi Virginia Raggi è stata rinviata a giudizio per l'imputazione meno grave nell'inchiesta delle nomine a Roma, è stato archiviato l'abuso di ufficio, mentre è rimasta in piedi l'accusa di falso.

Da un lato uno viene condannato e nel titolo c'è la parola assolto.
Dall'altro una vede cadere le accuse più pesanti e nel titolo c'è solo rinviata a giudizio

detto che spero che il tribunale faccia piena luce sulle responsabilità della Raggi, detto che la gestione della giunta romana è al limite del ridicolo per certi versi, la cosa più ridicola è la campagna di stampa a senso unico che si legge ogni giorno...