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rowiz ha scritto: 14/02/2022, 17:44

Leviathan ha scritto: 13/02/2022, 16:17 Ah lo ripeto, la Russia non ha mai invaso uno Stato dalla caduta dell'URSS ad oggi. Gli esportatori di democrazia invece?

Chiedo per ignoranza, se sbaglio mi corigerete: l'operazione in Crimea non è stata una invasione post caduta URSS? Quella in Ossezia invece?

quelli non sono Stati 
 

rowiz ha scritto: 14/02/2022, 17:44

Leviathan ha scritto: 13/02/2022, 16:17 Ah lo ripeto, la Russia non ha mai invaso uno Stato dalla caduta dell'URSS ad oggi. Gli esportatori di democrazia invece?

Chiedo per ignoranza, se sbaglio mi corigerete: l'operazione in Crimea non è stata una invasione post caduta URSS? Quella in Ossezia invece?

Tecnicamente ci sarebbero anche un po di schermaglie in cecenia, dagestan e con gli ingusti ... (?), senza contare gli inviti da parte di altri "stan" per "calmare le acque" localmente.
Son tutti interventi "locali", tecnicamente posono dire di non aver invaso stati sovrani, visto che si tratta di ex republiche sovietiche, pero  ..... Se funziona con renzi e obama, va bene anche con putin.

Inoltre in crimea non erano russi, si venivano dalla russia, avevano camion con targhe russe e materiale russo, parlavano russo, erano vestsi come soldati russi, ma non avevano nessuna pecetta del esercito russo quindi non erano russi. Piu o meno come i mercenari "russi" in siria, africa, ucrania e altrove.
 

rowiz ha scritto: 14/02/2022, 17:44

Leviathan ha scritto: 13/02/2022, 16:17 Ah lo ripeto, la Russia non ha mai invaso uno Stato dalla caduta dell'URSS ad oggi. Gli esportatori di democrazia invece?

Chiedo per ignoranza, se sbaglio mi corigerete: l'operazione in Crimea non è stata una invasione post caduta URSS? Quella in Ossezia invece?

Ho detto Stato, non Regione.

Poi questione di punti di vista, per me come per altri quella di Crimea non è stata un'invasione ma c'è stato un libero referendum non riconosciuto per ovvi motivi di guerra fredda dall'occidente. Facessero oggi un referendum in Donbass e Luhanks finirebbe uguale e uguale l'occidente non lo riconoscerebbe. Le decisioni democratiche dei cittadini contano fino a un certo punto. Se è per entrare nella Nato si, è la volontà del popolo. Se è per unirsi alla Russia no, è referendum irregolare e militarizzato.

Leviathan ha scritto: 14/02/2022, 18:25
Poi questione di punti di vista, per me come per altri quella di Crimea non è stata un'invasione ma c'è stato un libero referendum non riconosciuto per ovvi motivi di guerra fredda dall'occidente. Facessero oggi un referendum in Donbass e Luhanks finirebbe uguale e uguale l'occidente non lo riconoscerebbe. Le decisioni democratiche dei cittadini contano fino a un certo punto.

«Voleu que Catalunya sigui un estat independent en forma de República?»
SI 90.18%

più democratico di così.. eppure.. non ha nessun valore.
ci sono norme di diritto internazionale.. non basta indire un referendum e raggiungere il 50%+1.

Gio ha scritto: 14/02/2022, 18:10

Tecnicamente ci sarebbero anche un po di schermaglie in cecenia, dagestan
 

Tecnicamente fanno parte della Federazione Russa, si sono auto-invasi quindi?

Brùs dai lascia perdere le circate catalane che non sono paragonabili. Però potresti parlare dell'occupazione di Gerusalemme riconosciuta da Washington anche se è stata fatta militarmente, al pari della Cisgiordania. Ah no, è Israele, va tutto bene. Non è del cattivone.

La gestione mediatica-politica di sta vicenda mi sta facendo rivalutare Berlusconi. Lui è lo stesso da 40 anni, non è mai cambiato, come Putin. Sono quelli attorno a loro che sono peggiorati e diventati impresentabili. Mi sa che alle prossime elezioni voto Forza Italia.

BruceSmith ha scritto: 14/02/2022, 18:33

Leviathan ha scritto: 14/02/2022, 18:25
Poi questione di punti di vista, per me come per altri quella di Crimea non è stata un'invasione ma c'è stato un libero referendum non riconosciuto per ovvi motivi di guerra fredda dall'occidente. Facessero oggi un referendum in Donbass e Luhanks finirebbe uguale e uguale l'occidente non lo riconoscerebbe. Le decisioni democratiche dei cittadini contano fino a un certo punto.

«Voleu que Catalunya sigui un estat independent en forma de República?»
SI 90.18%

più democratico di così.. eppure.. non ha nessun valore.
ci sono norme di diritto internazionale.. non basta indire un referendum e raggiungere il 50%+1.

Ah no?

Leviathan ha scritto: 14/02/2022, 18:25

rowiz ha scritto: 14/02/2022, 17:44

Chiedo per ignoranza, se sbaglio mi corigerete: l'operazione in Crimea non è stata una invasione post caduta URSS? Quella in Ossezia invece?

Ho detto Stato, non Regione.

Poi questione di punti di vista, per me come per altri quella di Crimea non è stata un'invasione ma c'è stato un libero referendum non riconosciuto per ovvi motivi di guerra fredda dall'occidente. Facessero oggi un referendum in Donbass e Luhanks finirebbe uguale e uguale l'occidente non lo riconoscerebbe. Le decisioni democratiche dei cittadini contano fino a un certo punto. Se è per entrare nella Nato si, è la volontà del popolo. Se è per unirsi alla Russia no, è referendum irregolare e militarizzato.

La guerra fredda c'entra poco, anzi per niente, in questo caso. Il referendum era una buffonata finale, per come fatto, per quando fatto e cosa piu importante per le possibili scelte. Cosa succederebbe oggi e` anche irrilevante, visto cosa e` successo prima.
Per entrare nella nato la domanda viene fatta dal governo, eletto, quindi si per volonta del popolo, un referendum indetto una settimana dopo un invasione militare, lascia il tempo che trova. La cosa triste e` che c'e` ancora bisogno di dover spiegare ste cose.

Leviathan ha scritto: 14/02/2022, 18:44

Gio ha scritto: 14/02/2022, 18:10

Tecnicamente ci sarebbero anche un po di schermaglie in cecenia, dagestan
 

Tecnicamente fanno parte della Federazione Russa, si sono auto-invasi quindi?

Brùs dai lascia perdere le circate catalane che non sono paragonabili. Però potresti parlare dell'occupazione di Gerusalemme riconosciuta da Washington anche se è stata fatta militarmente, al pari della Cisgiordania. Ah no, è Israele, va tutto bene. Non è del cattivone.

La gestione mediatica-politica di sta vicenda mi sta facendo rivalutare Berlusconi. Lui è lo stesso da 40 anni, non è mai cambiato, come Putin. Sono quelli attorno a loro che sono peggiorati e diventati impresentabili. Mi sa che alle prossime elezioni voto Forza Italia.

N'è che ci sia tutta sta gran differenza in termini di circate...

Quindi è una sfida a chi la fa più schifosa? Dai là.. per paradosso almeno quelli la faccia e le barbe ce le mettono, non vanno in giro a togliersi mostrine o nascondendosi sulla rete, sai bene che sono merde e li riconosci subito.

Gio ha scritto: 14/02/2022, 18:46

Leviathan ha scritto: 14/02/2022, 18:25

Ho detto Stato, non Regione.

Poi questione di punti di vista, per me come per altri quella di Crimea non è stata un'invasione ma c'è stato un libero referendum non riconosciuto per ovvi motivi di guerra fredda dall'occidente. Facessero oggi un referendum in Donbass e Luhanks finirebbe uguale e uguale l'occidente non lo riconoscerebbe. Le decisioni democratiche dei cittadini contano fino a un certo punto. Se è per entrare nella Nato si, è la volontà del popolo. Se è per unirsi alla Russia no, è referendum irregolare e militarizzato.

La guerra fredda c'entra poco, anzi per niente, in questo caso. Il referendum era una buffonata finale, per come fatto, per quando fatto e cosa piu importante per le possibili scelte. Cosa succederebbe oggi e` anche irrilevante, visto cosa e` successo prima.
Per entrare nella nato la domanda viene fatta dal governo, eletto, quindi si per volonta del popolo, un referendum indetto una settimana dopo un invasione militare, lascia il tempo che trova. La cosa triste e` che c'e` ancora bisogno di dover spiegare ste cose.

Quindi governo eletto da elezioni democratiche se è un governo filo atlantico. Ok.
Confermi la differenza di metro di giudizio su cosa è democratico e cosa no a seconda del gradimento americano.

Leviathan ha scritto: 14/02/2022, 18:44

Gio ha scritto: 14/02/2022, 18:10

Tecnicamente ci sarebbero anche un po di schermaglie in cecenia, dagestan

Tecnicamente fanno parte della Federazione Russa, si sono auto-invasi quindi?

Brùs dai lascia perdere le circate catalane che non sono paragonabili. Però potresti parlare dell'occupazione di Gerusalemme riconosciuta da Washington anche se è stata fatta militarmente, al pari della Cisgiordania. Ah no, è Israele, va tutto bene. Non è del cattivone.

La gestione mediatica-politica di sta vicenda mi sta facendo rivalutare Berlusconi. Lui è lo stesso da 40 anni, non è mai cambiato, come Putin. Sono quelli attorno a loro che sono peggiorati e diventati impresentabili. Mi sa che alle prossime elezioni voto Forza Italia.

Tecnicamente no. La cecnia era indipendente dal 1991, quando ha dichiarato la prorpia indipendenza, dopo un referendum popolare, e dal 1996, dopo la prima guerra con la russia, l'indipendenza e` stata accettata anche dalla russia con il trattato di Khasavyurt. .... Quindi il, si pero trump mi pare piu che giustificato in questo caso.

Leviathan ha scritto: 14/02/2022, 18:49

Gio ha scritto: 14/02/2022, 18:46



La guerra fredda c'entra poco, anzi per niente, in questo caso. Il referendum era una buffonata finale, per come fatto, per quando fatto e cosa piu importante per le possibili scelte. Cosa succederebbe oggi e` anche irrilevante, visto cosa e` successo prima.
Per entrare nella nato la domanda viene fatta dal governo, eletto, quindi si per volonta del popolo, un referendum indetto una settimana dopo un invasione militare, lascia il tempo che trova. La cosa triste e` che c'e` ancora bisogno di dover spiegare ste cose.

Quindi governo eletto da elezioni democratiche se è un governo filo atlantico. Ok.
Confermi la differenza di metro di giudizio su cosa è democratico e cosa no a seconda del gradimento americano.

No, il gradimento americano c'entra solo nella tua testa, un governo eletto da elezioni democratiche e` quello quello solo se eletto quando le elezioni sono democratiche e libere, non lo decido io. Ma se le elezioni/referendum sono fatte una settimana dopo un invasione militare, organizzate e sotto il controllo delle forze occupanti, posso chiamarle di tutto tranne che democratiche, o no? Se c'era tutto sto sentimento pro russo, il referendum potevano organizzarlo e indirlo prima dell'invasione, o no? Insomma il referendum in crimea e` democratico mentre quello in catalogna no, e le elezioni in ucrania sono libere e democratiche a seconda del metro di gradimento russo. Bene, ma non benissimo.
 

Gio ha scritto: 14/02/2022, 18:56

Leviathan ha scritto: 14/02/2022, 18:44

Tecnicamente fanno parte della Federazione Russa, si sono auto-invasi quindi?

Brùs dai lascia perdere le circate catalane che non sono paragonabili. Però potresti parlare dell'occupazione di Gerusalemme riconosciuta da Washington anche se è stata fatta militarmente, al pari della Cisgiordania. Ah no, è Israele, va tutto bene. Non è del cattivone.

La gestione mediatica-politica di sta vicenda mi sta facendo rivalutare Berlusconi. Lui è lo stesso da 40 anni, non è mai cambiato, come Putin. Sono quelli attorno a loro che sono peggiorati e diventati impresentabili. Mi sa che alle prossime elezioni voto Forza Italia.

Tecnicamente no. La cecnia era indipendente dal 1991, quando ha dichiarato la prorpia indipendenza, dopo un referendum popolare, e dal 1996, dopo la prima guerra con la russia, l'indipendenza e` stata accettata anche dalla russia con il trattato di Khasavyurt. .... Quindi il, si pero trump mi pare piu che giustificato in questo caso.

Tecnicamente no. Il secondo peggior presidente dopo Gorbaciov a parole la accetto, con tanto di un passo della Duma e un pezzo di carta, poi accortosi dell'errore si rimangiò tutto e quel riconoscimento fu una cosa quasi fantasma. Stava facendo un errore madornale se quel trattato entrava in vigore avrebbero perso tutte le materie prime di cui era ricco il territorio ceceno. Fu un metterci una pezza ad un suo errore. Meno male per la Russia che è arrivato Putin a rimettere a posto le cose. La cosa migliore che potesse mai capitare alla Russia. Difatti per Washington era un bene ci fossero quei due inetti, poi, guardacaso è tornata la minaccia russa.

Gio ha scritto: 14/02/2022, 19:07

Leviathan ha scritto: 14/02/2022, 18:49

Quindi governo eletto da elezioni democratiche se è un governo filo atlantico. Ok.
Confermi la differenza di metro di giudizio su cosa è democratico e cosa no a seconda del gradimento americano.

No, il gradimento americano c'entra solo nella tua testa, un governo eletto da elezioni democratiche e` quello quello solo se eletto quando le elezioni sono democratiche e libere, non lo decido io. Ma se le elezioni/referendum sono fatte una settimana dopo un invasione militare, organizzate e sotto il controllo delle forze occupanti, posso chiamarle di tutto tranne che democratiche, o no? Se c'era tutto sto sentimento pro russo, il referendum potevano organizzarlo e indirlo prima dell'invasione, o no? Insomma il referendum in crimea e` democratico mentre quello in catalogna no, e le elezioni in ucrania sono libere e democratiche a seconda del metro di gradimento russo. Bene, ma non benissimo.
 

Ma infatti si dà peso solo a ciò che vale i propri interessi, per i russi il referendum in Crimea, per gli americani le elezioni con tanto di costituzione con voce pure sull'ingresso della Nato. Che è quasi come i missili sovietici a Cuba, lì i sovietici cattivi volevano mettere i loro missili fuori dalla porta di casa americana ed erano i guerrafondai cattivoni. Ora gli americani vogliono mettere i loro missili a meno di 300km da Mosca e i cattivoni son sempre i russi nonostante in questa vicenda siano la vittima. Ovvio che non lo accetteranno mai, come mai lo avrebbero accettato gli americani a Cuba.

Ah comunque mentre il nonnino urla al lupo al lupo a Pechino stanno ridendo di gusto.

Leviathan ha scritto: 14/02/2022, 19:08

Gio ha scritto: 14/02/2022, 18:56



Tecnicamente no. La cecnia era indipendente dal 1991, quando ha dichiarato la prorpia indipendenza, dopo un referendum popolare, e dal 1996, dopo la prima guerra con la russia, l'indipendenza e` stata accettata anche dalla russia con il trattato di Khasavyurt. .... Quindi il, si pero trump mi pare piu che giustificato in questo caso.

Tecnicamente no. Il secondo peggior presidente dopo Gorbaciov a parole la accetto, con tanto di un passo della Duma e un pezzo di carta, poi accortosi dell'errore si rimangiò tutto e quel riconoscimento fu una cosa quasi fantasma. Stava facendo un errore madornale se quel trattato entrava in vigore avrebbero perso tutte le materie prime di cui era ricco il territorio ceceno. Fu un metterci una pezza ad un suo errore. Meno male per la Russia che è arrivato Putin a rimettere a posto le cose. La cosa migliore che potesse mai capitare alla Russia. Difatti per Washington era un bene ci fossero quei due inetti, poi, guardacaso è tornata la minaccia russa.

Insomma mi stai dicendo che un trattato firmato e va bene solo quando e` gradito/conveniente per la russia, i russi possono, ma gli americani invece no, gerusalemme e` un problema ma la cecnia no perche ha materie prime che mi servono, e quindi il volere popolare non conta. Meno male che c'e` putin che ce lo spiega, perche altrimenti la cosa era piuttosto strana.

Leviathan ha scritto: 14/02/2022, 19:13

Gio ha scritto: 14/02/2022, 19:07
No, il gradimento americano c'entra solo nella tua testa, un governo eletto da elezioni democratiche e` quello quello solo se eletto quando le elezioni sono democratiche e libere, non lo decido io. Ma se le elezioni/referendum sono fatte una settimana dopo un invasione militare, organizzate e sotto il controllo delle forze occupanti, posso chiamarle di tutto tranne che democratiche, o no? Se c'era tutto sto sentimento pro russo, il referendum potevano organizzarlo e indirlo prima dell'invasione, o no? Insomma il referendum in crimea e` democratico mentre quello in catalogna no, e le elezioni in ucrania sono libere e democratiche a seconda del metro di gradimento russo. Bene, ma non benissimo.

Ma infatti si dà peso solo a ciò che vale i propri interessi, per i russi il referendum in Crimea, per gli americani le elezioni con tanto di costituzione con voce pure sull'ingresso della Nato. Che è quasi come i missili sovietici a Cuba, lì i sovietici cattivi volevano mettere i loro missili fuori dalla porta di casa americana ed erano i guerrafondai cattivoni. Ora gli americani vogliono mettere i loro missili a meno di 300km da Mosca e i cattivoni son sempre i russi nonostante in questa vicenda siano la vittima. Ovvio che non lo accetteranno mai, come mai lo avrebbero accettato gli americani a Cuba.

Ah comunque mentre il nonnino urla al lupo al lupo a Pechino stanno ridendo di gusto.

Si, ma in questo caso gli americani e/o la nato c'entrano poco o nulla. La nato non sta forzando l'ucrania ad entrare nella nato, anzi, proprio per i rapporti con la russia e` veramente l'ultima cosa che possno volere. E il governo ucranio, visto gli ultimi "screzi" con la russia che ci sta pensando, putin poteva, come con la bielorussia e gli altri stan usare pressioni economiche per mantenerli in riga, ma forse perche contrariamente a gli altri posti le elezioni in ucrania sono lievemente piu democratiche quei metodi non funzionano, e in questo caso il volere popolare non conta.