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ho letto in questo topic diverse cose interessanti, ma anche una marea di scemenze

1) questione miglioramento tecnico dei giocatori e del gioco:
è indubbio che più si va avanti più si progredisce, non sempre linearmente, con alti e bassi, ma è fuori discussione che l'affinamento di studi approfonditi (oggi avvantaggiati da algoritmi ancora rari 20 anni fa e praticamente inesistenti 30-40anni fa), persone degli staff che vivisezionano i movimenti dei singoli per perfezionarli e migliorarli, con l'aiuto di tecnologie, robe che magari 30 anni fa di faceva in maniera molto più spartana e meno efficace.
Insomma questo aspetto ci può stare, ma non incide come altri aspetti

2) questione miglioramento del gioco:
occorre contestualizzare, se oggi vediamo un gioco che ci appare più dinamico, più efficace, per alcuni anche più bello, dipende soprattutto dal regolamento che è profondamente cambiato (oltre alla "scomparsa" di un certo tipo di giocatori)
talmente cambiato che alcune tipologie di giocatori che per decenni hanno dominato, oggi sarebbero o inefficaci, o impiegati in altro ruolo, o ancora dovrebbero reinventare il proprio gioco (pensate alle PF e SF degli anni 80-90... ragazzi Bird giocava SF, mentre Dirk ha finito la carriera da C !!!)

3) questione maggior/minor talento:
è fisiologico che ci siano ondate di maggior o minor talento, come è fisiologico che ce ne siano nei vari ruoli
ma tutto questo viaggia insieme al punto 2 (regolamento) e 4 (evoluzione del gioco)
negli anni 80 e prima metà anni 90, i C dominavano la lega, oggi nessuno C domina la lega
chi la domina sono dei giocatori capaci di giocare 2-3 ruoli, capaci di segnare principalmente andando fino in fondo o rimanendo lontani dal ferro, capaci di far segnare gli altri
Se state pensando che questi siano più talentuosi perchè vi sembra che facciano piu cose, siete fuori strada
Fanno ciò che gli si chiede di fare
Fanno ciò che l'evoluzione del gioco "chiede" di fare
Fanno ciò che il regolamento permette di fare
Tanto per intenderci: Harden è uno scienziato del gioco, che per migliorarsi e per trovare sempre nuove armi va anche trovare quelle cose borderline del regolamento, e le sfrutta a suo vantaggio...un genio!
Però questo genio se avesse giocato nell'europa degli anni 90, o non sarebbe arrivato a 10punti (perchè avrebbe fatto 4 volte passi in un quarto e sarebbe stato panchinato) oppure (molto piu probabile) avrebbe sviluppato il suo gioco diversamente!!!
Se avesse giocato nella nba degli anni 80-90 avrebbe sviluppato il suo gioco diversamente
Cosi Curry e gli altri
In conclusione, non confondiamo con "maggior talento" le migliori % o altre robe simili che derivano principalmente dall'evoluzione del regolamento e del gioco

4) questione "numeri" ed evoluzione del gioco:
l'esasperazione del tiro da 3 è figlia delle advanced stats dell'ultimo quinquennio o giù di lì
prima alcuni coach lo facevano, in maniera più spartana e meno "analytics", ma era un fenomeno più contenuto
Comunque oggi il gioco è diverso e "chiede" figure diverse (molti più Sam Perkins, molti meno MarkEaton o Dennis Rodman)
La questione non riguarda solo i lunghi. In maniera meno appariscente, oggi vengono snobbate le PG pure, in favore di quei giocatori ibridi (nè carne nè pesce) che invece 20-30 anni fa erano sempre l'anello debole (o in un rookie erano quelli a rischi bust perchè non trovavano una loro identità)

5) questione "efficacia apparente"
se oggi guardate i punti, le %, e altre cazzate varie e le raffrontate con quelle del passato, siete ancora fuori strada
a- per il diverso regolamento
b- per le diverse difese
c- per il diverso modo di utilizzo dei giocatori
di a) e b) abbiam parlato
parliamo di c): negli anni 90 avevamo sempre una 15ina di giocatori che stava in campo > 40' x 80partite, e circa un centinaio che giocava > 35'
oggi fatichiamo a trovarne una manciata che ne gioca oltre 35', e abbiamo iniziato a vedere il load management con i "riposi" programmati
prima tutti volevano stare in campo 82 partite, oggi pare quasi che chi ne gioca >75 o è uno sfigato o è un comprimario che non servirà nei PO...
Sta avvenendo nella nba quello che nel ciclismo è avvenuto nella seconda metà anni 90: prima tutti i campioni cercavano di partecipare a tutte le competizioni importanti, poi piano piano tutti hanno iniziato ad allenarsi per conto proprio e partecipare a poche mirate competizioni (una sorta di load management 25anni prima)
Ora con questo voglio dire che è evidente che se uno sta in campo 43' a sera per 80game, difendendo l'avversario diretto, segnando 25 punti a sera contro le difese di 30anni fa, non può essere sempre efficace, energico, ecc... come lo fa oggi uno che riposa 1 game ogni 5 e che gioca 32' a sera, contro le non-difese di oggi




ci sarebbe da andare avanti per ore, ma ragazzi non confondiamo cone "maggior talento" e altre amenità simili con quello che è il risultato di tutt'altri fattori!!!

Avete già scritto che la potenziale spettacolarità di oggi è figlia del fatto che hanno tolto la regola dei passi?

non sapevo dove postarlo, ho letto stamani della morte di coach Sloan allenatore dei Jazz di Stockton e Malone che arrivarono alle Finals nel 97 e nel 98 perdendole entrambe dai Bulls, 
RIP Jerry

https://www.ansa.it/sito/notizie/sport/ ... d2f5f.html

Sloan tra l'altro uno dei migliori giocatori Bulls pre MJ

esba ha scritto: 22/05/2020, 10:17 Avete già scritto che la potenziale spettacolarità di oggi è figlia del fatto che hanno tolto la regola dei passi?

Il greco con le vere regole del basket, non le attuali, farebbe passi una volta su due.
Ma anche LeBron... e tanti altri.

Poi una volta si picchiavano, oggi niente. Le star sono super favorite da arbitri zerbini, questo di oggi è semplicemente un altro sport.
Più brutto, più bello...de gustibus.

A me fa un po' schifo vedere una partita di RS che si trasforma in un three point contest. La figura del centro è sparita...

boantos ha scritto: 27/05/2020, 0:01

esba ha scritto: 22/05/2020, 10:17 Avete già scritto che la potenziale spettacolarità di oggi è figlia del fatto che hanno tolto la regola dei passi?

Il greco con le vere regole del basket, non le attuali, farebbe passi una volta su due.
Ma anche LeBron... e tanti altri.

Poi una volta si picchiavano, oggi niente. Le star sono super favorite da arbitri zerbini, questo di oggi è semplicemente un altro sport.
Più brutto, più bello...de gustibus.

A me fa un po' schifo vedere una partita di RS che si trasforma in un three point contest. La figura del centro è sparita...

Nessuna trasformazione è definitiva, lo insegna la storia del basket.
Come non è nemmeno detto che l'assenza di un centro dominante in ogni squadra sia correlata all'alta mole di tiri da 3: i Rockets di Olajuwon sono tra le squadre più moderne degli anni '90 ma, appunto, avevamo comunque Olajuwon.

Io credo sia semplicemente una questione di tempo e di generazione dei giocatori.

Perché dire che la figura del centro è sparita non è del tutto vero, tra i migliori giocatori della lega puoi tranquillamente inserirci Towns ed Embiid che sono due C. Sono semplicemente diversi dallo stereotipo di C cui tu fai riferimento, ma non significa nulla. Non appena arriverà un C prettamente dominante nel pitturato, allora in quel caso le squadre potrebbero dover adattarsi al suo gioco e riprendere a riempire il pitturato piuttosto che occupare il perimetro di tiratori.

I trend di gioco NBA sono decisamente momentanei. 

Radiofreccia ha scritto: 27/05/2020, 9:39

boantos ha scritto: 27/05/2020, 0:01

Il greco con le vere regole del basket, non le attuali, farebbe passi una volta su due.
Ma anche LeBron... e tanti altri.

Poi una volta si picchiavano, oggi niente. Le star sono super favorite da arbitri zerbini, questo di oggi è semplicemente un altro sport.
Più brutto, più bello...de gustibus.

A me fa un po' schifo vedere una partita di RS che si trasforma in un three point contest. La figura del centro è sparita...

Nessuna trasformazione è definitiva, lo insegna la storia del basket.
Come non è nemmeno detto che l'assenza di un centro dominante in ogni squadra sia correlata all'alta mole di tiri da 3: i Rockets di Olajuwon sono tra le squadre più moderne degli anni '90 ma, appunto, avevamo comunque Olajuwon.

Io credo sia semplicemente una questione di tempo e di generazione dei giocatori.

Perché dire che la figura del centro è sparita non è del tutto vero, tra i migliori giocatori della lega puoi tranquillamente inserirci Towns ed Embiid che sono due C. Sono semplicemente diversi dallo stereotipo di C cui tu fai riferimento, ma non significa nulla. Non appena arriverà un C prettamente dominante nel pitturato, allora in quel caso le squadre potrebbero dover adattarsi al suo gioco e riprendere a riempire il pitturato piuttosto che occupare il perimetro di tiratori.

I trend di gioco NBA sono decisamente momentanei. 

Sulla questione del centro dominante però è un po' la questione dell'uovo e della gallina.

Ossia non si gioca parecchio in post perché non ci sono più centri dominanti o non ci sono più centri dominanti perché non si gioca più in post?

Voglio dire che uno alto 7 piedi quando inizia a giocare più o meno seriamente a basket inizia a sviluppare il suo gioco e i suoi fondamentali anche in funzione di come si è evoluto il gioco.

Tipo, mi chiedo se kareem fosse di questa generazione, avrebbe speso le ore il palestra per costruire il suo sky hook oppure per migliorare tiro da fuori, movimenti dopo lo screen e ball handling?

franzis ha scritto: 27/05/2020, 9:59 Sulla questione del centro dominante però è un po' la questione dell'uovo e della gallina.

Ossia non si gioca parecchio in post perché non ci sono più centri dominanti o non ci sono più centri dominanti perché non si gioca più in post?

Voglio dire che uno alto 7 piedi quando inizia a giocare più o meno seriamente a basket inizia a sviluppare il suo gioco e i suoi fondamentali anche in funzione di come si è evoluto il gioco.

Tipo, mi chiedo se kareem fosse di questa generazione, avrebbe speso le ore il palestra per costruire il suo sky hook oppure per migliorare tiro da fuori, movimenti dopo lo screen e ball handling?

concordo in pieno
per invertire la tendenza ci vuole un giocatore che ribalti tutti i "nuovi equilibri" del basket attuale

per il ruolo di C si è passati dall'essere il perno della costruzione di un team, con C dominante...
si son visti pure gente come TD che ha giocato per oltre 10anni come PF (oggi abbiamo pure un PJ Tucker che in una manciata di anni passa a SF a C)...
poi sono spariti i C dominanti con un certo talento, solo parzialmente compensati da PF di gran talento
c'è stata la parentesi della moda del rim-protector (un C difensivo e nullo in attacco)...
oggi o il rim-protector è un C di alto livello, che sposta gli equilibri e comunque una mano in attacco la sa dare (Gobert), oppure si percepisce sempre il ruolo di C come un gap, un buco da colmare, mai o quasi mai come un punto di forza

leggo di Embiid e KAT, C, potenzialmente dominanti e tutto il resto, ma sono C "nuovi", che fanno della versatilità il loro punto di forza, giocando dentro, ma anche fuori... non sono C che possono ribaltare le tendenze della lega, sono anzi C "figli" dell'evoluzione della lega

per certi versi, l'unico che ha una minima possibilità di spostare le tendenze della lega è Zion
perchè se Zion è in grado di dominare fisicamente e segnare il 70% dal campo, allora sarà necessario per gli avversari trovare le contromisure, trovare quel giocatore che può contenerlo...
un pò quello che si faceva contro Shaq 20anni fa

nelle poche partite giocate da Zion in questa stagione l'ho visto più a suo agio come PF con un C come Favors al suo fianco...il rookie di NOLA mi sembra più un Blake Griffin con 20 kg in più che il prossimo C dominante

se Simmons sapesse tirare da 3 potremmo davvero vedere quanto può essere dominante un centro oggi, senza raddoppi sistematici e aree intasate

alecs ha scritto: 27/05/2020, 11:09 se Simmons sapesse tirare da 3 potremmo davvero vedere quanto può essere dominante un centro oggi, senza raddoppi sistematici e aree intasate

Sono d'accordo, Embiid può essere contenuto da pochi in questa lega, se Simmons sapesse tirare avremmo spaziature migliori.

Ovviamente già ora Simmons è un top nelle restanti parti del gioco, potremmo avere un Magic+Kareem 2.0

Sì, il centro dominante che ha bisogno di farsi strigliare da Shaq e Chuck...

franzis ha scritto: 27/05/2020, 9:59

Radiofreccia ha scritto: 27/05/2020, 9:39
Nessuna trasformazione è definitiva, lo insegna la storia del basket.
Come non è nemmeno detto che l'assenza di un centro dominante in ogni squadra sia correlata all'alta mole di tiri da 3: i Rockets di Olajuwon sono tra le squadre più moderne degli anni '90 ma, appunto, avevamo comunque Olajuwon.

Io credo sia semplicemente una questione di tempo e di generazione dei giocatori.

Perché dire che la figura del centro è sparita non è del tutto vero, tra i migliori giocatori della lega puoi tranquillamente inserirci Towns ed Embiid che sono due C. Sono semplicemente diversi dallo stereotipo di C cui tu fai riferimento, ma non significa nulla. Non appena arriverà un C prettamente dominante nel pitturato, allora in quel caso le squadre potrebbero dover adattarsi al suo gioco e riprendere a riempire il pitturato piuttosto che occupare il perimetro di tiratori.

I trend di gioco NBA sono decisamente momentanei. 

Sulla questione del centro dominante però è un po' la questione dell'uovo e della gallina.

Ossia non si gioca parecchio in post perché non ci sono più centri dominanti o non ci sono più centri dominanti perché non si gioca più in post?

Voglio dire che uno alto 7 piedi quando inizia a giocare più o meno seriamente a basket inizia a sviluppare il suo gioco e i suoi fondamentali anche in funzione di come si è evoluto il gioco.

Tipo, mi chiedo se kareem fosse di questa generazione, avrebbe speso le ore il palestra per costruire il suo sky hook oppure per migliorare tiro da fuori, movimenti dopo lo screen e ball handling?

Infatti credo serva il caso di un giocatore che per natura prettamente fisica riesca a dominare sotto canestro, un simil Shaq (non proprio Shaq, perché parliamo di uno che passa una volta ogni 100 anni). Lo sviluppo versatile dei centri moderni è anche dovuto al fatto che hanno tutti una struttura fisica importante ma non dominante: non c'è nessuno che sposti veramente nel pitturato e la differenza in termini di rim protection la fa più la verticalità che il rapporto cm/kg.

Sulla domanda finale: direi che c'entra un bel po' anche il talento.
Mani morbide, foot working, senso del canestro e letture della difesa in post.
Olajuwon ha praticamente le stesse misure di Embiid (fonte BR) ma in termini di talento puro negli ultimi 2 metri a canestro c'è un gap di talento che fa la differenza. Perché ok il development dei giocatori, l'importanza di costruirsi uno skillset offensivo, ma poi c'è anche il talento che ti porta da 90 a 110 o che ti fa scegliere un focus su X piuttosto che su Y.

Ci saranno sempre una serie di aspetti del gioco che non puoi insegnare. Credo siano quelli a far davvero la differenza generazionale.

Wally ha scritto: 27/05/2020, 11:01 nelle poche partite giocate da Zion in questa stagione l'ho visto più a suo agio come PF con un C come Favors al suo fianco...il rookie di NOLA mi sembra più un Blake Griffin con 20 kg in più che il prossimo C dominante

ma non è questione di C o PF...

è questione di tonnellaggio

Shaq era più basso di Ming, ma lo Shaq del 2000 era una macchina inarrestabile, fenomeno amplificato dal mancato ricambio dei vari Hakeem, Patrick, David, ecc...

Zion può anche giocare SF, non è questo che conta, è che oggi i ruoli ritenuti di valore sono tutti ruoli esterni, è il gioco esterno che "vale", nessuno vuole lunghi che stanno solo in area...
Questo perchè a conto fatti è più produttivo tirare col 35% da 3 (21punti su 20 tiri) che non tirare con il 50% da 2 (20punti su 20 tiri)
(e sto parlando di 35% cifra da lungo, non da esterno)
Viceversa se arrivasse un giocatore capace di tirare col 65% da sotto i tabelloni, e farlo pur quando diventa fulcro dell'attacco, viene raddoppiato, ecc... la cosa cambia (farebbero 26punti su 20 tiri)

Zion ha quel tonnellaggio e quel mix di tecnica e fisicità che gli può permettere (magari tra 2-3 anni) di mettere a referto 25 (o più) punti a sera dominando sotto i tabelloni
Questo può "spostare" gli equilibri dell'attuale tendenza del gioco nba

E questo non riusciranno mai a farlo nè Embiid nè tantomeno KAT

il gioco in post sta morendo/è morto anche perchè è infinitamente meno tutelato dalle regole rispetto al gioco da fuori.

il paragone manco inizia tra il tipo di contatto che è consentito a chi difende in post e chi difende su esterni/tiratori