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Franchi, Safe e tutti. Una domanda: secondo voi Armstrong vinceva perché più forte (a parità di doping) o perché aveva un struttura dopante di livello superiore?

Gian Marco ha scritto: Prima di tutto devo delle sincere scuse a Filippo Simeoni.
Poi vorrei solo dire che ieri sera e' stata dura, molto dura da guardare per me. Ovviamente era il segreto di Pulcinella, ma sentire lui stesso rispondere "yes" a quelle domande mi ha fatto un certo effetto. Per dieci anni l'ho tifato, ho letto i suoi libri, ne ho tratto ispirazione, l'ho DIFESO...e ora questo. Oltretuttto scuse neppure sincere. Armstrong ieri sera ha mostrato un'arroganza degna di un mafioso. Gelido, quasi sarcastico, irrispettoso...Non so si renda a conto pienamente dei danni che ha fatto a questo sport e ai suoi appassionati. Cosa abbiamo guardato per 7 estati? Che valore hanno quei momenti ora?

Eh...Ma se dici queste cose sei un qualunquista...
Se dici che ormai è assolutamente imposibile attribuire un reale valore a gran parte delle vittorie dei tour degli ultimi anni, sei un qualunquista...
Come se tirare in ballo altri sport(non a sproposito, sia chiaro), abbia un senso e non sia un voler tenere la testa sotto la sabbia...
E il bello è che si continua, perchè qualcuno mi dovrebbe dimostrare il contrario, altro che "si vede dalle prestazioni".
Armstrong si dopava, e non riusciva a staccare Contador in salita...
No ma in quale pianeta uno sarebbe disposto a credere che uno che riceve i benefici del doping non riesca a staccare un altro che invece è totalmente pulito?
Solo nel "pianeta dei non qualunquisti"...
Tutti sanno la superficialità(a voler pensare bene...) con cui la lotta al doping è stata portata avanti per anni in Spagna...
Vogliamo tornare indietro rispetto ad Armstrong???
Vogliamo parlare di Ullrich, Riis e i vari compari della ex Telecom, tutti rei confessi???
E mi limito a parlare di vincitori del Tour, la corsa più importante del mondo...
Non tiro in ballo altri nomi e non vado ancora più indietro nella storia...
Eh...Ma siamo qualunquisti...
Per rispondere ad AgentZero...
L'aspetto peggiore del doping, per quel che mi riguarda, è proprio che non si può rispondere a questo genere di domande.
Vinceva chi si dopava meglio? Chi si dopava di più? Chi avrebbe vinto se fossero stati assolutamente puliti?
Tutte domande a cui è impossibile dare una risposta.
A me, sinceramente, se uno decide di rischiare la sua vita avendo come prospettiva il benessere a vita per sè e la sua famiglia, interessa poco.
C'è gente che fa lavori fisicamente usuranti e che è pagata una miseria, quindi...
Come sportivo, però, non posso accettare che si continui ad assistere a queste commedie, sia su strada che da parte di chi guida il movimento.

AgentZero ha scritto:Franchi, Safe e tutti. Una domanda: secondo voi Armstrong vinceva perché più forte (a parità di doping) o perché aveva un struttura dopante di livello superiore?

Mi permetto di aggiungere una terza via, anche se è su un altro piano e può convivere con una delle prime due: o perché conveniva a tutti (o alla stragrande maggioranza degli interessi in gioco) che vincesse?

AgentZero ha scritto:Franchi, Safe e tutti. Una domanda: secondo voi Armstrong vinceva perché più forte (a parità di doping) o perché aveva un struttura dopante di livello superiore?

Impossibile da dire.

A questo punto vorrei fare un ragionamento:
1. tutti hanno diritto di diventare campioni in uno sport, di competere e di tentare di essere i migliori
2. già il fatto di avere talento (qualunque esso sia, ciclismo, bocce, calcio, nuoto) deve essere considerata una fortuna
3. se uno sport professionistico riesce a far vivere di solo sport 1000 atleti, ma fra questi ce n'è uno dopato, questi toglie il posto al 1001esimo o comunque toglie il posto/guadagni/possibilità a quelli dietro a lui
4. questo fatto costituisce una profondissima ingiustizia (esattamente l'opposto di quello che dovrebbe essere lo spirito sportivo) e la cosa va punita
5. mille atleti non dopati creano competizioni eccitanti e spettacolari così come le creerebbero mille dopati
6. per questa fortuna/talento ricevuti gli sportivi professionisti devono ritenersi dei privilegiati
7. sono appunto dei privilegiati, e partecipare ad uno sport professionistico è come far parte di un club esclusivo, ci sono delle regole e vanno seguite
8. chi non le segue non ha nessuna giustificazione, va punito

Su Armstrong. Ora, come super-esperto di doping, dovrebbe collaborare con le agenzie anti-doping. Mostrare un minimo di tentativo di pulizia dello sport.

anto ha scritto:

Gian Marco ha scritto: Prima di tutto devo delle sincere scuse a Filippo Simeoni.
Poi vorrei solo dire che ieri sera e' stata dura, molto dura da guardare per me. Ovviamente era il segreto di Pulcinella, ma sentire lui stesso rispondere "yes" a quelle domande mi ha fatto un certo effetto. Per dieci anni l'ho tifato, ho letto i suoi libri, ne ho tratto ispirazione, l'ho DIFESO...e ora questo. Oltretuttto scuse neppure sincere. Armstrong ieri sera ha mostrato un'arroganza degna di un mafioso. Gelido, quasi sarcastico, irrispettoso...Non so si renda a conto pienamente dei danni che ha fatto a questo sport e ai suoi appassionati. Cosa abbiamo guardato per 7 estati? Che valore hanno quei momenti ora?

Eh...Ma se dici queste cose sei un qualunquista...
Se dici che ormai è assolutamente imposibile attribuire un reale valore a gran parte delle vittorie dei tour degli ultimi anni, sei un qualunquista...
Come se tirare in ballo altri sport(non a sproposito, sia chiaro), abbia un senso e non sia un voler tenere la testa sotto la sabbia...
E il bello è che si continua, perchè qualcuno mi dovrebbe dimostrare il contrario, altro che "si vede dalle prestazioni".
Armstrong si dopava, e non riusciva a staccare Contador in salita...
No ma in quale pianeta uno sarebbe disposto a credere che uno che riceve i benefici del doping non riesca a staccare un altro che invece è totalmente pulito?
Solo nel "pianeta dei non qualunquisti"...
Tutti sanno la superficialità(a voler pensare bene...) con cui la lotta al doping è stata portata avanti per anni in Spagna...
Vogliamo tornare indietro rispetto ad Armstrong???
Vogliamo parlare di Ullrich, Riis e i vari compari della ex Telecom, tutti rei confessi???
E mi limito a parlare di vincitori del Tour, la corsa più importante del mondo...
Non tiro in ballo altri nomi e non vado ancora più indietro nella storia...
Eh...Ma siamo qualunquisti...
Per rispondere ad AgentZero...
L'aspetto peggiore del doping, per quel che mi riguarda, è proprio che non si può rispondere a questo genere di domande.
Vinceva chi si dopava meglio? Chi si dopava di più? Chi avrebbe vinto se fossero stati assolutamente puliti?
Tutte domande a cui è impossibile dare una risposta.
A me, sinceramente, se uno decide di rischiare la sua vita avendo come prospettiva il benessere a vita per sè e la sua famiglia, interessa poco.
C'è gente che fa lavori fisicamente usuranti e che è pagata una miseria, quindi...
Come sportivo, però, non posso accettare che si continui ad assistere a queste commedie, sia su strada che da parte di chi guida il movimento.

Noo, anto, non credo di essere "qualunquista." Sono semplicemente un appassioanto (ed ex tifoso di Armstrong) ferito e deluso. Che lui non fosse l'unico a doparsi lo so bene, ma non vedo come questo cambi molto le carte in tavola. Armstrong e' un "cheater" della peggior specie, perche' ha anche usato la malattia come ulteriore copertura ("Io il doping? Ma siete matti?? Sono appena guarito dal cancro!") ed e' andato avanti per piu' di un decennio, rendendosi protagonista- tra le altre cose- di opere di vero e proprio bullismo e stalking (ripeto: la moglie di Andreu, per quanto il marito potesse non essere stato uno stinco di santo, ha lanciato accuse gravi, che se fossero vere dimostrerebbero ulteriormente che person sia Lance). Per quanto mi riguarda finisce qua.

Ma non capisco perche' tu mi ritenga qualunquista...

Gian Marco ha scritto:
Noo, anto, non credo di essere "qualunquista." Sono semplicemente un appassioanto (ed ex tifoso di Armstrong) ferito e deluso. Che lui non fosse l'unico a doparsi lo so bene, ma non vedo come questo cambi molto le carte in tavola. Armstrong e' un "cheater" della peggior specie, perche' ha anche usato la malattia come ulteriore copertura ("Io il doping? Ma siete matti?? Sono appena guarito dal cancro!") ed e' andato avanti per piu' di un decennio, rendendosi protagonista- tra le altre cose- di opere di vero e proprio bullismo e stalking (ripeto: la moglie di Andreu, per quanto il marito potesse non essere stato uno stinco di santo, ha lanciato accuse gravi, che se fossero vere dimostrerebbero ulteriormente che person sia Lance). Per quanto mi riguarda finisce qua.

Ma non capisco perche' tu mi ritenga qualunquista...

Guarda che ero ironico...
Non sei per niente qualunquista...Anzi...
E' che queste tue frasi ed altre mie scritte in precedenza potrebbero rientrare nella categoria dei qualunquisti tirata in ballo da qualcuno prima...
Invece non si tratta per niente di qualunquismo.

joesox ha scritto:

AgentZero ha scritto:Franchi, Safe e tutti. Una domanda: secondo voi Armstrong vinceva perché più forte (a parità di doping) o perché aveva un struttura dopante di livello superiore?

Impossibile da dire.

A questo punto vorrei fare un ragionamento:
1. tutti hanno diritto di diventare campioni in uno sport, di competere e di tentare di essere i migliori
2. già il fatto di avere talento (qualunque esso sia, ciclismo, bocce, calcio, nuoto) deve essere considerata una fortuna
3. se uno sport professionistico riesce a far vivere di solo sport 1000 atleti, ma fra questi ce n'è uno dopato, questi toglie il posto al 1001esimo o comunque toglie il posto/guadagni/possibilità a quelli dietro a lui
4. questo fatto costituisce una profondissima ingiustizia (esattamente l'opposto di quello che dovrebbe essere lo spirito sportivo) e la cosa va punita
5. mille atleti non dopati creano competizioni eccitanti e spettacolari così come le creerebbero mille dopati
6. per questa fortuna/talento ricevuti gli sportivi professionisti devono ritenersi dei privilegiati
7. sono appunto dei privilegiati, e partecipare ad uno sport professionistico è come far parte di un club esclusivo, ci sono delle regole e vanno seguite
8. chi non le segue non ha nessuna giustificazione, va punito

Su Armstrong. Ora, come super-esperto di doping, dovrebbe collaborare con le agenzie anti-doping. Mostrare un minimo di tentativo di pulizia dello sport.

Quoto ogni singola parola.

anto ha scritto:

Gian Marco ha scritto:
Noo, anto, non credo di essere "qualunquista." Sono semplicemente un appassioanto (ed ex tifoso di Armstrong) ferito e deluso. Che lui non fosse l'unico a doparsi lo so bene, ma non vedo come questo cambi molto le carte in tavola. Armstrong e' un "cheater" della peggior specie, perche' ha anche usato la malattia come ulteriore copertura ("Io il doping? Ma siete matti?? Sono appena guarito dal cancro!") ed e' andato avanti per piu' di un decennio, rendendosi protagonista- tra le altre cose- di opere di vero e proprio bullismo e stalking (ripeto: la moglie di Andreu, per quanto il marito potesse non essere stato uno stinco di santo, ha lanciato accuse gravi, che se fossero vere dimostrerebbero ulteriormente che person sia Lance). Per quanto mi riguarda finisce qua.

Ma non capisco perche' tu mi ritenga qualunquista...

Guarda che ero ironico...
Non sei per niente qualunquista...Anzi...
E' che queste tue frasi ed altre mie scritte in precedenza potrebbero rientrare nella categoria dei qualunquisti tirata in ballo da qualcuno prima...
Invece non si tratta per niente di qualunquismo.

Colpa mia allora

AgentZero ha scritto:Franchi, Safe e tutti. Una domanda: secondo voi Armstrong vinceva perché più forte (a parità di doping) o perché aveva un struttura dopante di livello superiore?

sono vere entrambe le cose.
armstrong ha sempre avuto doti incredibili. un motore francamente unico in grado di consentirgli di esprimersi a livelli eccellenti anche in altre discipline di forza-resistenza.
a livello professionistico, da quanto emerso era a capo di quello che giustamente è stato definito il più efficace sistema di doping della storia dello sport. un doping sistematico, di alto livello, che costava svariati milioni di dollari, qualcosa in più del bibitone... ma sopratutto un doping di squadra. erano le squadre che gestivano tutto, anche i dosaggi da dare ai vari corridori, per pilotarne i risultati e di conseguenza i contratti.

per questo parlare solo di armstrong ha poco senso, va fatta una valutazione su un'intera generazione, di cui armstrong è stato senza ombra di dubbio il membro più rappresentativo, in grado di reggere un sistema milionario e, qui rispondo anche a gerry, si, conveniva bene o male a tutti che vincesse.

x joesox - io armstrong lo vorrei semplicemente fuori dalle palle, non a collaborare con le agenzie antidoping. se vuole rendersi utile, faccia i nomi di chi lo copriva, dica come lo coprivano e sparisca. ma è ovvio, e l'intervista lo dimostra in pieno, che continuerà a pensare solo ai suoi interessi, non al bene dello sport che lo ha reso ricco e celebre a livello mondiale. non è pentito, è con le spalle al muro. uno cosi rappresenta ancora il male per lo sport, dovrebbe seriamente essere dimenticato.

Ho visto la prima parte dell'intervista (la seconda sarà questa notte).
Surreale. Sembra che parli di un'altra persona. Ma d'altra parte non ha via d'uscita.
Vale quello detto in precedenza. Freddo e calcolatore in corsa, freddo e calcolatore nell'intervista.
Ha fatto del male a tanta gente.

L'unica cosa che aggiungerei è: ma come hanno fatto a non trovarlo mai positivo?
Era così semplice riuscire a doparsi e ad evitare di farsi beccare durante le gare?


Gian Marco, non so che cosa dire.
Tifiamo perchè vogliamo emozioni.
E poi succede questo... terribile.


franci, certo quella è una reazione che mi sembra naturale, fuori dalle palle per sempre, ma leggendo l'albo d'oro del Tour:

Inizio a caso dal 1988
1988 - Delgado (usò un agente mascherante, oggi commentatore TV)
1989 - 90 LeMond (pulito, non lavora nel ciclismo)
1991 - 95 Indurain (salbutamol per asma nel 1994, ma fu l'unica volta, oggi vive a Pamplona e va a caccia e fa il cicloturista)
1996 - Riis (dopato confesso, direttore sportivo)
1997 - Ullrich (sospeso per doping, cancellate le vittorie dal 2005 in poi, ora ritirato)
1998 - Pantani (sappiamo)
1999 - 2005 Armstrong (eh, sette vittorie cancellate)
2006 - Landis (vittoria annullata, ed Oscar Pereiro ora considerato vincitore si dopava ma aveva l'asma)
2007 - Contador (sappiamo)
2008 - Sastre (mai trovato positivo)
2009 - Contador (sappiamo)
2010 - Contador (vittoria annullata e riassegnata a Andy Schleck)
2011 - Cadel Evans (pulito)
2012 - Bradley Wiggins (pulito)

E' un macello.
Per non parlare dei piazzati: Zulle, Vinokourov, Frank Schleck, Kloden, Vande Velde e tantissimi altri.
Anche i puliti, sono puliti per quello che sappiamo oggi, poi chissà. La mano sul fuoco non credo la metteremmo per nessuno.
Ed alcuni sono rimasti nel ciclismo.
Quindi pure Lance potrebbe aiutare, pur nella sua pessima situazione, ma capisco che se sparisce nessuno sentirà la sua mancanza.

francilive ha scritto:

John Doe ha scritto:per chi non avesse visto l'intervista, andrà in onda stasera su DMAX, immagino doppiata/sottotitolata

a che ora? integrale?

ero fuori e non ti ho potuto rispondere, spero che tu l'abbia trovata comunque!

io spero che faccia i nomi e si allontani, giustissimo lottare contro il doping, però tutti questi casi secondo me porteranno ad un allontanamento dal ciclismo; parlando almeno per me i miei corridori preferiti sono stati: Zulle, Armstrong, Simoni, Basso e Riccò(l'unico pulito, forse, era Gibo, se escludiamo quella storia della cocaina); dopo Riccò non riesco a trovare nessuno che mi appassioni veramente, visto che presto o tardi lo beccheranno, e questo è il problema principale del ciclismo moderno...

francilive ha scritto: per questo parlare solo di armstrong ha poco senso, va fatta una valutazione su un'intera generazione, di cui armstrong è stato senza ombra di dubbio il membro più rappresentativo, in grado di reggere un sistema milionario e, qui rispondo anche a gerry, si, conveniva bene o male a tutti che vincesse.

Qui secondo me c'è il punto e quelle di joesox sono le domande giuste:

ma come hanno fatto a non trovarlo mai positivo? Era così semplice riuscire a doparsi e ad evitare di farsi beccare durante le gare?

L'US Postal Service ha speso 30 milioni di dollari per sponsorizzare la squadra ed ha avuto un ritorno di più di 100 milioni.
La Nike ha trovato uno dei più redditizi testimonial dai tempi di Jordan.
Dei dati del Tour de France, in termini di ascolti, spettatori ed ancora sponsor, sapete perfettamente.
I compagni di Lance si sono abbeverati alla fonte anche senza vincere, arricchendosi; gli avversari di Lance si sono abbeverati alla fonte anche senza batterlo, arricchendosi.
Un mercato come gli Stati Uniti ed in generale il Nord America è entrato quasi dal nulla in questo sport (io ricordavo solo Andy Hampsten e Greg Lemond nei 30 anni precedenti), con sommo giubilo dell'UCI.
Gli stessi giornali, le compagnie assicurative o i presunti nemici/colleghi venivano regolarmente sconfitti quando si arrivava in giudizio o derisi in prima persona dal bulletto texano, la cui potenza ed imbattibilità era trasversale.

Sorvolo poi sul delicatissimo discorso della beneficenza e delle fondazioni, col coinvolgimento anche di attori o altri sportivi, sulla scorta della sua vittoria contro il cancro. Organizzazioni no-profit che imbarcavano denaro superiore all'intero PIL di alcuni stati a cui sarebbero poi stati destinati quei soldi.

Qui c'era di mezzo un impero, sia finanziario che mediatico che politico che sociale che giudiziario.
E soprattutto qui c'è di mezzo tanta ma tanta gente che sapeva e non poteva dire o diceva senza poter essere presa sul serio. E non parlo solo dell'UCI o del Sunday Times o di Andreu o di Simeoni o di Landis, ma di una quantità che nemmeno possiamo immaginare di protettori in ambito sportivo, medico, finanziario e legale che hanno permesso ad Armstrong di fare quello che conveniva a tutti.

Quindi tutto quello che farà Armstrong da qui in avanti sarà calcolato e finalizzato a salvare il salvabile, giocando su due fronti e cercando il compromesso: da un lato ci sono USADA e Giustizia Federale USA che vogliono i nomi per attenuare le accuse; dall'altro lato ci sono sponsor (anche di stato con dietro potentissimi banchieri, tipo appunto l'US Postal) e sodali passati di Lance che sono proprio quelli che lui può inchiodare facendo i nomi, ma che al tempo stesso possono anche fargli grandi sconti nelle richieste di risarcimento qualora se ne sta zitto.

Tutto questo solo perché per 10 anni a tutti è convenuto lasciare questo mondo nell'illegalità, anche se già nel 2003 si sapeva già tutto con libri, prove e testimonianze.
Ed il silenzio assordante che arriva dal mondo del ciclismo oggi è ancora peggiore delle verità che sono uscite ed usciranno da questa vicenda, perché questo silenzio mina anche il futuro di questo microcosmo di professionismo morto e sepolto.
Se esci di casa lasciando la porta aperta e ti rubano in casa, non devi aspettare che venga trovato il ladro ma devi chiudere la porta per non farne entrare altri!

P.S.: vi siete mai chiesti come mai i cinesi non sfondano nel ciclismo e manco provano ad entrarci?

francilive ha scritto: armstrong ha sempre avuto doti incredibili. un motore francamente unico in grado di consentirgli di esprimersi a livelli eccellenti anche in altre discipline di forza-resistenza.

Non ho ancora sentito l'intervista, ma se non ho letto male Armstrong ha dichiarato di doparsi già negli anni '90...
Quindi vorrei sapere di cosa stiamo parlando...
Doti incredibili? Motore unico?
Se ci piace continuare a pensarla così...
La realtà, e sarebbe il caso di guardarla in faccia, è che non abbiamo la più pallida idea di come e quanto il doping abbia influito sulla formazione e lo sviluppo dell'Armstrong atleta, prima ancora che sulle sue prestazioni.
Non possiamo quindi dire niente: doti incredibili?
E chi può dirlo!!!
Magari il corridore x che non si è mai dopato, o comunque che si è dopato molto meno rispetto a lui, aveva doti nettamente superiori, che però non sono emerse appunto perchè non ha avuto la possibilità di ricorrere a certi aiuti, o lo ha fatto in misura minore.
Il punto è lì...Il doping falsa tutto.

anto ha scritto: Non ho ancora sentito l'intervista, ma se non ho letto male Armstrong ha dichiarato di doparsi già negli anni '90...

Sì.
"Da sempre pensavo al doping come parte integrante del mio lavoro".

In quella frase c'è tutto, per quanto riguarda lo sport "ciclismo". Altra cosa poi è l'impero Armstrong di cui dicevo, ma la magagna storica e sportivamente falsificante è tutta in quella frase.

Faccio una considerazione da ignorante ma mi sembra che nessuno veda il problema dalla parte dei migliaia anzi decine o centinaia di migliaia di scommettitori che hanno scommesso milioni su "vincitore/piazzato" in tutte le gare vinte/dominate da un dopato, il primo studio legale che vincerà una causa da parte di una schiera di scommettitori(non mi veniva "class action"), ne vedremo delle belle(dovesse mai succedere eh).