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Capomuta Harkonnen ha scritto:
Mah, cercando di rimanere in topic, nessuno dice che siano verginelle, però le regole sono conosciute ed accettate come tali, e se i "furbi" vengono presi con le mani nella marmellata, pagano, duramente se è il caso e senza sconti; e senza guardare in faccia nessuno. In questo una differenza come mentalità e come cultura c'è. Nessuno pretende la correttezza a prescindere, però chi sgarra è sicuro che se lo cuccano paga.

Nel caso specifico, giustifico Schiano solo per il messaggio che ha voluto lanciare ai suoi giocatori: con lui sulla sideline finchè c'è una possibilità infinitesimale non si lascia niente di intentato e non ci si accontenta. Sul campo come fuori.
Poi sull'opportunità di fare una cosa del genere a 5 secondi dalla fine, spero che in futuro usi di più il buonsenso.

Regola è che se il giocatore perde la palla è fumble o che un piede solo non basta per la ricezione. Il Kneel down, secondo me, è invece una cosa che non è regola e che vedo assolutamente anticompetizione, come quelli che in spiaggia a bocce tirano volutamente piano per non perdersi il punto. E' lecito, sicurmente, ma è almeno altrettanto triste e fastidioso.

Per il fatto che si paghi siamo d'accordo, meno lo siamo sul caso che non esistano sconti (pene ridotte ce ne sono una marea e pure per il Bounty Scandal al momento è tutto in forse) o sul fatto che in altri sport non si paghi (calciopoli tanto per dire una, a ragione o meno, ha distrutto una società), quindi ripeto in questo non vedo un netta superiorità in merito a quello che succede dentro e fuori dal campo, ma solo su ciò che succede fuori e su come si vive e si pensa un intero mondo sportivo.

Sul kneel non sono d'accordo, l'attacco ha tutto il diritto di scegliere se, come e quanto avanzare la palla. Come ha diritto di scegliere di non segnare o altre cose così. Stiamo parlando di concedere alla difesa il libero arbitrio di poter decidere cosa fare in ogni circostanza, ma la cosa deve valere anche per l'attacco. L'importante è che l'uno non imponga una decisione all'altra, e viceversa.

Andrea Campagna ha scritto:Battute a parte, stiamo parlando di una partita NFL decisa da 7 punti di scarto. Secondo quale principio l'attacco può decidere che è finita quando c'è ancora tempo sul cronometro? Con quale diritto? Ma soprattutto... perché la difesa dovrebbe accettare supinamente la cosa? Solo perché l'altra squadra ha deciso che è finita quando il tabellone dice ben altro?

L'attacco può inginocchiarsi quanto vuole e ci sta che la difesa si adegui con 9 o più punti di scarto e pochi secondi sul cronometro, non serve farsi male se non si può vincere la partita. Ma finché c'è solo un possesso di vantaggio non vedo perché l'attacco debba avere questo diritto. E' antisportivo pretendere che la difesa accetti di non fare quello che è nelle sue facoltà per cercare di vincere la partita, non il contrario.

Ripeto, a scanso di equivoci, che il divario di punti è la discriminante fondamentale e che qui si parla di una partita che poteva essere vinta dalla squadra in difesa, non di una situazione di partita già virtualmente finita.

anche se aspetto ancora una tua disamina sul Sugar Bowl scorso....a parte la comunicazione del vincitore...

Andrea Campagna ha scritto:Sul kneel non sono d'accordo, l'attacco ha tutto il diritto di scegliere se, come e quanto avanzare la palla. Come ha diritto di scegliere di non segnare o altre cose così. Stiamo parlando di concedere alla difesa il libero arbitrio di poter decidere cosa fare in ogni circostanza, ma la cosa deve valere anche per l'attacco. L'importante è che l'uno non imponga una decisione all'altra, e viceversa.

Preferisco un bel dive da 1 Yds con il RB che si ferma subito prima della linea che un kneel se devo essere sincero, sopratutto da giocatore difensivo... Ma immagino non si possa essere d'accordo su tutto, già mi basta essere d'accordo con te sull'argomento principale..

davelavarra ha scritto:Resto dell'opinione che una volta che l'attacco ha mangiato il cronometro e conquistato un nuovo primo down secondo me ha tutto il diritto di inginocchiarsi, è una sfaccettatura dello spirito del gioco che io ho sempre visto così. La gestione del cronometro passa anche da questo. A quel punto la difesa non può fare più niente, le possibilità di fermare l'attacco se le è giocate, punto.
.

quindi, secondo il tuo ragionamento, l'anno scorso in SD@KC quando a Rivers
è scivolata la palla di mano i Chiefs avrebbero dovuto dire "vabbè raga le nostre possibilità
ce le siamo già giocate, non sarebbe corretto recuperare il fumble perche infrangeremmo
le regole non scritte "

come avete detto, le probabilità di recuperare la palla sono molte poche, ma ci sono
ma altrettanto ci sono dei rischi di infortuni

ha senso rischiare che un proprio giocatore, magari importante, per quei pochi punti percentuali di probabilità di forzare il fumble e recuperare la palla?

io, razionalmente, dico no. Nel breve periodo (1, 2 volte) può pagare, ma nel lungo no

e lo snap in shotgun era un estremo (effettivamente rischioso), ma era per dire (e voi che siete più esperti di me lo sapete) che si sono decine di modi in cui l'attacco può tenere la palla e far trascorrere il tempo

il QB kneel è solo un modo per riconoscere la sconfitta ed evitare complicazioni maggiori

dan82 ha scritto:

davelavarra ha scritto:Resto dell'opinione che una volta che l'attacco ha mangiato il cronometro e conquistato un nuovo primo down secondo me ha tutto il diritto di inginocchiarsi, è una sfaccettatura dello spirito del gioco che io ho sempre visto così. La gestione del cronometro passa anche da questo. A quel punto la difesa non può fare più niente, le possibilità di fermare l'attacco se le è giocate, punto.
.

quindi, secondo il tuo ragionamento, l'anno scorso in SD@KC quando a Rivers
è scivolata la palla di mano i Chiefs avrebbero dovuto dire "vabbè raga le nostre possibilità
ce le siamo già giocate, non sarebbe corretto recuperare il fumble perche infrangeremmo
le regole non scritte "

solo per correggere, il fumble di Rivers fu uno snap normalissimo di Hardwick non trattenuto da Philip, non c'entra nulla con una kneel situation.

La conferma del fatto che "da regolamento" non ci sia nulla di sbagliato nel tentativo seppur remoto di un incursione disperata sul Knee Down dell'attaco, lo danno le sanzioni della lega agli attaccanti che hanno reagito all'azione difensiva.

http://www.nfl.com/news/story/0ap100000 ... line_stack

Si evince comunque che chi parla di regole non scritte, indipendentemente queste ultime siano giuste o sbagliate, si riferisce ad una realtà a tutti gli effetti, basta leggere le reazioni di tanti addetti ai lavori tra i PRO che lo considerano un tentativo "dirty" - sporco.
Personalmente, amante del football vecchio stile, penso che se l'attacco volesse inginocchiarsi per trascorrere gli ultimi istanti di una gara ancora aperta, come nel caso di TB @NYG, dovrebbe guadagnarselo, quindi, difendendo la manovra. A questo punto però non avrebbe alcun senso dichiararlo all'avversario cavallerescamente, si tratterebbe di una normale azione di gioco.
Nel caso in cui invece la partita non fosse aperta e si trattasse di titoli di coda per capirci, allora potremmo parlare di cavalleria e rispetto nei confronti della squadra (difesa) avversaria, quindi ecco che risulterebbe anche sensato che il QB dichiarasse l'intenzione di inginocchiarsi in modo di concedere l'onore delle armi agli avversari, e il diritto di guadagnare anzitempo gli spogliatoi ai propri vittoriosi compagni.
C'è Knee Down e Knee Down insomma.

Paperone ha scritto:il QB kneel è solo un modo per riconoscere la sconfitta ed evitare complicazioni maggiori

Non per riconoscere la sconfitta ma per blindare la vittoria.

Paperone ha scritto:come avete detto, le probabilità di recuperare la palla sono molte poche, ma ci sono
ma altrettanto ci sono dei rischi di infortuni

ha senso rischiare che un proprio giocatore, magari importante, per quei pochi punti percentuali di probabilità di forzare il fumble e recuperare la palla?

io, razionalmente, dico no. Nel breve periodo (1, 2 volte) può pagare, ma nel lungo no
[cut]

Non vedo perché fare riferimenti al lungo periodo, la cosa va valutata di volta in volta e non stiamo parlando di una 'filosofia' da sposare e applicare sempre e comunque. Molto spesso, quasi sempre, le difese accettano di non forzare in quella situazione. Si può dire che lo facciano per le regole non scritte, certo, ma è più probabile che lo facciano perché, come dici tu, nella valutazione del rischio di infortuni commisurato alla possibilità di ottenere un risultato favorevole l'opzione più praticabile diventa quella di non forzare. Ma, appunto, si tratta di scelte che un coaching staff può fare di volta in volta e nella valutazione dei 'plus', oltre alle percentuali di successo, possono entrare anche elementi non tangibili, come ad esempio il dare un segnale alla propria squadra.

Un'altro 'plus' è l'effetto sorpresa, visto che l'attacco si aspetta (sbagliando) di non ricevere mai resistenza. Manning dice di aver avvisato la difesa che si sarebbe inginocchiato e per questo non si aspettava la carica. A parte l'esticazzismo di fondo, questa è proprio la situazione ideale per la difesa per creare un turnover. Sul fatto che il QB abbia dichiarato le sue intenzioni aspettandosi che la difesa si adeguasse, si torna sempre lì. Da un punto di vista filosofico cosa impedirebbe a un QB di dichiarare la volontà di correre una sweep dx o lanciare una post in endzone, pretendendo che la difesa stia ferma a guardare? Se decidiamo che può legittimamente pretenderlo in un down con 5 secondi sul cronometro e 7 punti di vantaggio sulle proprie 30, allora può farlo in qualunque momento della partita.

ride_the_lightning ha scritto: solo per correggere, il fumble di Rivers fu uno snap normalissimo di Hardwick non trattenuto da Philip, non c'entra nulla con una kneel situation.

In effetti ricordo anch'io la situazione, mi pare 20-20 a un minuto dalla fine o qualcosa del genere.

L'esempio non è calzante ma l'obiezione di dan82 all'affermazione di dave ha comunque senso. Se quello stesso fumble succedesse a seguito dello snap di un kneel dell'attacco, la difesa sarebbe tenuta a guardare i giocatori d'attacco ricoprire tranquillamente il fumble senza provare a recuperarlo perché, cito, "le possibilità di fermare l'attacco se le è giocate, punto." Mi pare evidente come ci sia più di qualcosa che non va.

G-m@n ha scritto:C'è Knee Down e Knee Down insomma.

Da parte mia, è stata la premessa alla partecipazione alla discussione. Invece vedo che chi condanna la cosa lo fa dicendo "non si fa perché non si fa" o qualcosa del genere. Liberissimi, ci mancherebbe, ma mi sembra un modo un po' acritico di accettare un malcostume solo perché siccome tutti lo fanno allora lo devono fare tutti, proprio come nel calcio si accetta l'obbligo (morale ma non solo) di buttare la palla fuori quando un avversario è a terra. Ho a cuore la questione perché si parla di malcostumi che si stanno diffondendo anche nel Football, come ad esempio le sempre più frequenti richieste di flag da parte dei giocatori col gesto della mano che simula il lancio del fazzoletto. Anche qui, il paragone immediato è con le mani alzate dei calciatori che chiedono il fallo o il fuorigioco. Nè più, né meno. Ultimamente negli USA si vede un po' troppo Fùtbol, probabilmente...

Una cosa non l'ho capita: in cosa, per il difensore, questa azione dovrebbe avere una percentuale di potersi infortunare più alta rispetto ad un normalissimo gioco effettuato durante la partita?!

Andrea Campagna ha scritto:

ride_the_lightning ha scritto: solo per correggere, il fumble di Rivers fu uno snap normalissimo di Hardwick non trattenuto da Philip, non c'entra nulla con una kneel situation.

In effetti ricordo anch'io la situazione, mi pare 20-20 a un minuto dalla fine o qualcosa del genere.

L'esempio non è calzante ma l'obiezione di dan82 all'affermazione di dave ha comunque senso. Se quello stesso fumble succedesse a seguito dello snap di un kneel dell'attacco, la difesa sarebbe tenuta a guardare i giocatori d'attacco ricoprire tranquillamente il fumble senza provare a recuperarlo perché, cito, "le possibilità di fermare l'attacco se le è giocate, punto." Mi pare evidente come ci sia più di qualcosa che non va.

sì, la situazione era qualcosa del genere, diciamo che l'ho rimossa in fretta. ma ricordo perfettamente l'arrabbiatura perché fu proprio uno snap "abortito" [passatemi il termine].

quoto la seconda parte, come dici tu solo il riferimento non si incastra con la nostra discussione, ma il principio a monte del ragionamento è correttissimo.
in tal proposito quoto le parole di Rivers che si è espresso in settimana in una radio locale di San Diego, se riesco a ricordare dove l'ho letto recupero l'estratto dell'intervista. in sostanza dice : "l'attacco è liberissimo di fare una kneel, ma io QB, i miei uomini di OL, dobbiamo tenerci pronti ad ogni movimento possibile della D# perché la partita va giocata fino in fondo. la [il ?] kneel è una chiamata offensiva come tutte le altre da eseguire, quindi anche la difesa si deve comportare normalmente e noi dobbiamo leggere la situazione che abbiamo di fronte".
una cosa del genere, insomma. non è proprio una traduzione letterale, ma filtrata dalla mia memoria.

azazel ha scritto:Una cosa non l'ho capita: in cosa, per il difensore, questa azione dovrebbe avere una percentuale di potersi infortunare più alta rispetto ad un normalissimo gioco effettuato durante la partita?!

Non è questione di percentuale più alta, il rischio è sempre lo stesso in ogni azione, dalla prima all'ultima. Ma è un rischio che, come dicevamo prima, in questa situazione va commisurato alla possibilità di forzare un turnover decisivo. Per questo non ha senso usare questa motivazione quando la partita è ancora in bilico mentre ha senso, per entrambe le squadre, a risultato ampiamente acquisito.

Andrea Campagna ha scritto:

G-m@n ha scritto:C'è Knee Down e Knee Down insomma.

Da parte mia, è stata la premessa alla partecipazione alla discussione. Invece vedo che chi condanna la cosa lo fa dicendo "non si fa perché non si fa" o qualcosa del genere. Liberissimi, ci mancherebbe, ma mi sembra un modo un po' acritico di accettare un malcostume solo perché siccome tutti lo fanno allora lo devono fare tutti, proprio come nel calcio si accetta l'obbligo (morale ma non solo) di buttare la palla fuori quando un avversario è a terra. Ho a cuore la questione perché si parla di malcostumi che si stanno diffondendo anche nel Football, come ad esempio le sempre più frequenti richieste di flag da parte dei giocatori col gesto della mano che simula il lancio del fazzoletto. Anche qui, il paragone immediato è con le mani alzate dei calciatori che chiedono il fallo o il fuorigioco. Nè più, né meno. Ultimamente negli USA si vede un po' troppo Fùtbol, probabilmente...

Io infatti sono d'accordo con te dalla prima all'ultima parola, tant'è che ho specificato che nel caso di TB@NYG dove la partita era ancora aperta, era anche più che legittimo tentare con ogni mezzo di recuperare la palla - è evidente che però questa sia una di quelle situazione dove si mettono in discussione (giustamente secondo me) delle regole che non sono nuovi malcostumi, ma vecchie abitudini, alle quali i più conservatori (Coughlin ad esempio) non solo non vogliono rinunciare, ma neppure mettere in discussione.
Non è questione ne di infortuni ne di nient'altro che di disponibilità mentale a prender atto di un possibile cambiamento di quello che è sempre stato un dogma; come hai premesso tu e come ho terminato io parafrasandoti, non tutte le situazioni sono identiche e non si può di conseguenza pretendere lo stessa reazione dagli avversari da oggi in poi, grazie anche a Schiano che ha portato una novità in NFL (visto che si faceva, ma non in NFL a quanto pare) che, nel bene o nel male, se ne discuterà a lungo, ma costituirà un punto di svolta per tutti i coaching staff quando dovranno affrontare questo tipo di situazioni.

Edit: Articolo di oggi su NFL.com rigurdo le regole non scritte, tra le quali quella in topic.. bisogna dare atto che alcune sono abbastanza "necessarie", su tutte quella di non aggrapparsi ai coglioni altrui

http://www.nfl.com/news/story/0ap100000 ... le=HP11_cp

Ho visto chel'hanno rifatto cntro Dallas...