Gli arbitri sbagliano perchè sono essere umani

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Re: Gli arbitri sbagliano perchè sono essere umani

Messaggio da NckRm » 12/12/2011, 16:44

Gerry Donato ha scritto:
NckRm ha scritto:
Ah giusto. Mi riporti per favore il regolamento dove cita le due distinzioni?

E io ripeto: sei sicuro che la regola così esiste?

E' l'articolo 35 del Codice di Giustizia Sportiva, che parla di evidente simulazione da cui scaturisce l’assegnazione del calcio di rigore a favore della squadra del calciatore che ha simulato tra i 4 casi di condotte antisportive che portano alla prova tv.

Il termine "evidente", essendo molto netto, per forza di cose restringe di molto la casistica ed alla fine nella prassi rientrano e sono rientrate solo situazioni in cui sicuramente il contatto non c'è stato (Krasic).
Non basta accentuare gli effetti di un contatto simulando qualcosa in più (Ibra); le due distinzioni di Frizzi esistono e sono sempre esistite.

Ma lo stai deducendo te dal termine netto (premesso che di solito hai ragione e quindi mi sbaglio anche stavolta).
Però per me anche quella di Ibra è una simulazione netta. Come quella di Xavi contro il Milan e come tante altre.
Poi è diventata prassi, ma non mi sembra sia scritto che così deve essere fatto.

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Re: Gli arbitri sbagliano perchè sono essere umani

Messaggio da Gerry Donato » 12/12/2011, 16:54

NckRm ha scritto:
Ma lo stai deducendo te dal termine netto (premesso che di solito hai ragione e quindi mi sbaglio anche stavolta).
Però per me anche quella di Ibra è una simulazione netta. Come quella di Xavi contro il Milan e come tante altre.
Poi è diventata prassi, ma non mi sembra sia scritto che così deve essere fatto.

Eh lo so, è un punto delicato infatti, quando si usano termini generici che non hanno specificità, a cui quindi si devono associare esempi e casi di scuola "extra codice".

Come si interpreta il termine "evidente"? Normalmente (in diritto) ha un significato abbastanza forte, nel senso che quando c'è scritto "evidente" ci vuole qualcosa di davvero evidente (non so come spiegarlo in altro modo :laughing: ) che con Ibra non mi pare ci sia e con Krasic siamo tutti d'accordo che ci fosse.*

Ma soprattutto, chi deve interpretare il termine "evidente" in questo caso? Non vedo altra soluzione del giudice sportivo (e Corte Federale in appello), che ha sempre interpretato (a quanto ricordo) valutando solo l'esistenza o meno del contatto, e lavandosi le mani ogni qualvolta ci fosse anche solo il minimo dubbio di un contatto.

Storico in questo senso il dietrofront sulla squalifica di Zalayeta in Napoli-Juventus: non appena comparvero le immagini (di una rete locale se non sbaglio) di un contatto con Legrottaglie, fu cancellata la squalifica.

*=ovviamente sono pur sempre milanista, quindi è tutt'altro che da escludere che veda le cose in modo soggettivo :thumbup:

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Re: Gli arbitri sbagliano perchè sono essere umani

Messaggio da rene144 » 12/12/2011, 23:13

Così come mi sembra evidente che debba essere "evidente" che un giocatore entri in area per far ripetere un rigore. Anche stasera Sky ha fatto vedere di sfuggita che ci fosse uno juventino in area sul rigore ma non è stato ripetuto (era dentro di pochissimo, sia chiaro).
A me però queste cose non vanno bene, specie perché cozzano contro un codice esplicito.

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Re: Gli arbitri sbagliano perchè sono essere umani

Messaggio da rene144 » 02/02/2012, 20:58

Poi si parla di Mazzarri... è un piagnone certo, ma quando una fonte "terza" (Sky), teoricamente super partes ma nella pratica molto ruffiana verso le grandi tifoserie, produce porcherie del genere, finisco per chiedermi se Mazzarri sia il creatore o il creato, da parte di certi fenomeni del genere.

So che non ce ne sarebbe bisogno, ma è il caso di elencare le incongruenze di schifezze di questo genere, anche perché di parte o meno, a fine stagione tutte le squadre hanno il loro "dossier" in cui dimostrano che avrebbero vinto lo scudetto senza torti arbitrali, anche perché TUTTI pensano di essere stati penalizzati e purtroppo tutti i tifosi, a diversi livelli, hanno gli occhi foderati di prosciutto. Allora divertiamoci:

- Le occasioni da rigore vengono considerate come gol. A parte che il Napoli quest'anno ne abbia sbagliati circa 50, in genere i rigori vengono realizzati solo il 70-75% delle volte.
- Il resto della partita viene considerato uguale. Se al Napoli avessero dato il rigore contro la Fiorentina, chi dice che avrebbe segnato e poi vinto 1-0, anziché farsi magari rimontare e perdere 1-2 sulla spinta di una Fiorentina in attacco? Analogamente, col Genoa si contesta il gol del 3-0, ma come si fa a dare per scontato che sul 2-0 avrebbero ugualmente preso 2 gol?
- Mettono anche la "dubbia" punizione del gol di Radovanovic. Neanche un torto sicuro, ma una cosa "dubbia", che però messa in una lista di torti viene ovviamente accomunata automaticamente ad essi.
- La squadra e l'allenatore vengono completamente esonerati dalle responsabilità. Anche ammesso che ci fosse un fallo su Maggio sul gol del 3-0 del Genoa (per me non c'era) e che non ci fosse il fallo della punizione di Radovanovic (non mi sembra che ci fosse, ma non lo ricordo benissimo onestamente), questo significa che poi la difesa possa sbracare nel resto dell'azione o che la barriera possa aprirsi, tanto "moralmente" non vale? Il "fallo" su Maggio (che non c'era) era su un anticipo fallito nella metà campo avversaria, vicino alla fascia. Poi i difensori hanno sbagliato movimento, i centrocampisti non sono rientrati ed il Genoa ha segnato. Non ci si può fermare al fallo, anche ammesso che ci sia.
- Non capisco in che maniera l'espulsione di Santana venga considerata. Chiaramente un torto, ma cosa considerano? Il Napoli avrebbe avuto un punto in più? Tre? Perché non parlano del fatto che Santana fosse fuori posizione a fare il centrale davanti alla difesa?
- A che pro parlare dei torti in Inter-Napoli? Che per intenderci c'erano. Ma c'era anche un rigore fuori area dato al Napoli. Secondo me il Napoli avrebbe comodamente vinto quella partita (ed ha meritato di farlo) visti i rispettivi momenti e visto l'andazzo della partita, ma come si fa a dire come abbiano inciso quei torti? In una partita vinta 3-0, peraltro? E' il discorso inverso di Napoli-Inter di Coppa Italia, che ha prodotto tanti pianti interisti su Facebook per il diverso trattamento fra quando viene aiutata l'Inter e quando l'avversaria, coi tifosi nerazzurri che si sono improvvisamente dimenticati dell'espulsione dovuta a Sneijder nel primo tempo, focalizzandosi solo sul rigore non dato a Milito. Lì c'è stato un pessimo arbitraggio a tutto tondo, ma come si fa a dire che una squadra sia stata avvantaggiata sull'altra? Come si fa a dire come sarebbe andata la partita con decisioni corrette? Il tifoso ha memoria selettiva, ma i media promuovono questo modo di fare.
- Già che ci siamo, rimarchiamo anche che questa lista sia stata fatta in maniera pessima: si sono dimenticati del gol del pareggio inspiegabilmente annullato contro la Roma (sarebbe stato 1-1 a quel punto), oppure del fallo di Matri a centro area sul cross del gol di Estigarribia. Così, visto che vogliamo fare i puntigliosi. Ma immagino che quando si fa una lista del genere basti fare una lista a casaccio di errori per arruffianarsi la tifoseria e buonanotte.
- Perché considerano solo gli errori a sfavore? E' chiaro... pur non sapendolo quantificare, anche un tordo riuscirebbe a capire che senza alcun errore contrario, il Napoli avrebbe avuto dei punti in più. Ma vale per chiunque! Quello che conta, ammesso che qualcosa di questo genere conti, è il saldo, perché anche se Mazzarri e Sky non ne parlano, anche il Napoli ha avuto dei favori. Per esempio contro il Milan c'era un rigore per mani di Cannavaro, o contro l'Inter il rigore su Maggio era fuori area. Solo due esempi, come detto ed in due partite che secondo me sono finite con un risultato giusto in base al gioco, ma se facciamo questo giochino demente, dovremmo farlo fino in fondo. Ma ovviamente non è così, perché questo non ha neanche la parvenza di essere giornalismo, ma è ruffianeria verso Mazzarri e quella frangia credulona di tifosi che si attaccano a queste cose.
- Come sempre si parla di episodi. Se un arbitro fa un macello con la gestione della partita e dei cartellini, nessuno dice niente. Ma se sbaglia una decisione difficilissima, impallato magari, allora subito viene messo nell'occhio di bue. Per me dovrebbe essere il contrario in realtà, perché un episodio può sbagliarlo chiunque ed in effetti Banti ieri mi ha dato più fastidio per gli orrori combinati sulle decisioni di routine, che sul gol annullato o sul fuorigioco di Cavani (anche perché poi quei 2 errori sono stati degli assistenti, paradossalmente, ma il nome nella "lista nera" è di Banti).

E' roba patetica. Ma ripeto, alcuni ci crederanno, alcuni ci si attaccheranno, gli animi verranno fomentati, ci sarà vittimismo, ulteriore pressione indebita sugli arbitri. Ed è una ruota che gira. Adesso tocca a noi, perché in crisi di risultati abbiamo avuto un paio di partite discutibili (ed è verissimo che contro Siena e Cesena abbiamo avuto arbitraggi pessimi e penalizzanti - ma non per questo sono stati la causa primaria dei nostri risultati negativi) ed i nostri problemi sono stati incancreniti dagli arbitri. Domani toccherà ad altri. E se dovessimo vincere a Milano con un errore arbitrale, Mazzarri troverà la faccia di dire che sia giusto perché siamo stati penalizzati in passato. Come se dipendesse dal Milan. E poi Galliani millanterà crediti. Ed i tifosi juventini si lamenteranno dei pianti preventivi di Zio Fester con lo scontro diretto in avvicinamento. Ed i tifosi si incazzeranno, e si parlerà solo di quello.

Cultura sportiva, questo serve. Ma non ce n'è, ed i media peggiorano la situazione, fornendo materiale per piangere agli imbecilli di turno. Io probabilmente non potrei allenare, perché finirei per fare la figura del fesso... ormai chi non si lamenta in continuazione di qualcosa (oggi dell'arbitro, domani del rinvio, dopodomani degli infortuni) e non si crea alibi, invece di essere considerato sportivo e magari un signore, viene preso per fesso. E si fa anche del male da solo, perché chi ammette le proprie colpe non si da' degli alibi, invece Mazzarri bene o male gode di parecchi crediti proprio perché riesce a direzionare verso altri (gli arbitri) critiche che andrebbero fatte a lui.

Vabbè, scusate lo sfogo, ma certe strumentalizzazioni mi fanno schifo e mi fa ancora più schifo che non ci sia UN giornalista con un filo di integrità personale e professionale per sputtanare questa serie di idiozie sparate quotidianamente su giornali e tv di ogni latitudine. Siamo la terra del Gomblotto.

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Re: Gli arbitri sbagliano perchè sono essere umani

Messaggio da shilton » 02/02/2012, 21:14

Post perfetto, semplicemente perfetto.
Qualunquismo, demagogismo sportivo, il voler dimostare che il tifoso medio (e probabilmente è vero) non capisce una mazza ed è facilmente malleabile con strumentalizzazioni del genere.
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Re: Gli arbitri sbagliano perchè sono essere umani

Messaggio da johnOJ » 02/02/2012, 21:57

E pensate quante persone vengono interessate da quella roba messa da Sky e quanto poche purtroppo vengono interessate dal post di Renè, mille volte più intelligente.
:disgusto:

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Re: Gli arbitri sbagliano perchè sono essere umani

Messaggio da francilive » 02/02/2012, 22:01

anche perchè poi passa in ultimo piano il vero problema, ossia i limiti della categoria arbitrale, che meriterebbe una ristrutturazione.
io non capisco ancora perchè si continui con questa farsa del non professionismo, con le sezioni locali manco fossimo ancora nel feudalesimo, con le sezioni aia che fanno tutti, dai pulcini fascia b ai professionisti... non ha senso, non ha proprio nessun senso.
i pro devono essere pro, con una struttura dietro che avvalendosi delle tecnologie disponibili li aiuta a prepararsi nel modo migliore.

finchè si continua con questo sistema, si avranno sempre gli stessi risultati. pessimi.
poi si dice che gli arbitri italiani sono i migliori al mondo. figuriamoci gli altri come sono messi allora...

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Re: Gli arbitri sbagliano perchè sono essere umani

Messaggio da andreaR » 19/02/2012, 15:03

quanti e chi sono gli arbitri professionisti? se ci sono ovviamente

io trovo veramente assurdo che non si sia ancora istituito un sistema professionistico per questo settore, ma che diamine, queste persone con delle decisioni possono spostare fior di milioni di euro, non è solo un semplice rigore dato o non dato, che poi vorrei conoscere il tipo di lavoro che fa un rizzoli, che gli permette di essere il lunedì a coverciano per le riunioni post partita, il mercoledì a mosca per una gara di coppa e magari il venerì a brescia per una partita di serie b

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Re: Gli arbitri sbagliano perchè sono essere umani

Messaggio da rene144 » 19/02/2012, 15:22

andreaR ha scritto:quanti e chi sono gli arbitri professionisti? se ci sono ovviamente

Non esistono. FIFA e UEFA si oppongono alle saltuarie iniziative delle federazioni locali. Anche Fabbrica Inter si è opposta dicendo che sarebbe il modo di Milan e Juve di ricreare il cartello mafioso :forza:

io trovo veramente assurdo che non si sia ancora istituito un sistema professionistico per questo settore, ma che diamine, queste persone con delle decisioni possono spostare fior di milioni di euro, non è solo un semplice rigore dato o non dato, che poi vorrei conoscere il tipo di lavoro che fa un rizzoli, che gli permette di essere il lunedì a coverciano per le riunioni post partita, il mercoledì a mosca per una gara di coppa e magari il venerì a brescia per una partita di serie b

Di solito sono liberi professionisti, che possono gestire il proprio studio. Ad esempio Paparesta era commercialista, quindi passava 3 giorni in studio a gestire i suoi dipendenti, ed il resto in viaggio. Analogamente, Rizzoli è architetto, Bergonzi assicuratore. Col calcio riescono a guadagnare abbastanza da avviare un'attività propria, in genere (non sempre, perché mentre gli arbitri internazionali prendono un sacco di soldi, fino alla Lega Pro fanno una vita da schifo e non mettono niente da parte), ma anche queste attività hanno bisogno di essere supervisionate regolarmente.
Ma può anche capitare il vigile del fuoco (non ricordo chi) che un po' come gli atleti di alto livello (Fiamme Gialle, Fiamme Oro) viene dispensato per tutto il periodo necessario, ma anche quelli che hanno tanto tempo come questi, finiscono per prepararsi autonomamente e non in maniera professionistica.

Come in tante cose, il problema principale risiede in FIFA e UEFA, anche se poi sono le federazioni locali ad essere maledette ed a fare figuracce (vedi anche implementazione di strumenti tecnologici, espulsione+rigore, ecc).
Ultima modifica di rene144 il 19/02/2012, 15:26, modificato 1 volta in totale.

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Re: Gli arbitri sbagliano perchè sono essere umani

Messaggio da andreaR » 19/02/2012, 15:25

spero venga fatto il passo, perchè in italia ci lamentiamo, ma all'estero si vedono certi arbitri da urlo, roba di gente con una pancia che se l'azione è in area di rigore loro sono a metà campo

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Re: Gli arbitri sbagliano perchè sono essere umani

Messaggio da rene144 » 25/02/2012, 22:44

Dai, ve lo tiro su io il topic e prendo il popcorn. Sentiamo un po' il partito del "siamo pari come errori" contro "sul 2-0 la partita sarebbe stata diversa".

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Re: Gli arbitri sbagliano perchè sono essere umani

Messaggio da Hobbit83 » 25/02/2012, 22:52

rene144 ha scritto:Dai, ve lo tiro su io il topic e prendo il popcorn. Sentiamo un po' il partito del "siamo pari come errori" contro "sul 2-0 la partita sarebbe stata diversa".
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Serviti pure dalla mia , mi siedo qui anche io :shades:
Dovrei dirti che Shilton NON ti ringrazierà per questo, ma tanto sarebbe successo comunque :forza: :forza:
*** Moderazione in rosso ***

"Jack be nimble, Jack be quick, Jack stopped that with his goalie stick" (Joe Bowen)
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Re: Gli arbitri sbagliano perchè sono essere umani

Messaggio da rene144 » 25/02/2012, 22:53

Beh, almeno si spera che il tutto venga circoscritto, anche se temo che ci saranno le solite schermaglie nei topic individuali.

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Re: Gli arbitri sbagliano perchè sono essere umani

Messaggio da ghista » 25/02/2012, 23:05

sul 2-0 la gara era diversa. Però vedendo che la Juve negli ultimi 15 minuti ha fatto due goal al Milan in 11 perchè non avrebbe potuto farli al Milan in 10 da inizio ripresa?

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Re: Gli arbitri sbagliano perchè sono essere umani

Messaggio da shilton » 25/02/2012, 23:12

Non si ha la controprova di nulla, chiaro che sul 2 a 0 sarebbe stata diversa ma come puoi dirlo.
Non si compensa nulla, come è un falso la solita frase che ci ripetono " A fine anno torti e favori si compensano", ma proprio per nulla.
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