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Luca10 da oggi chiamato simpaticamente "il Falco" mi tira a morte

Luca10 ha scritto: Bingo!

Nel senso che questo è il punto focale? Sì, ma il diritto non è l'unico fattore, perché si sviluppi deve esserci una certa impalcatura al di sotto.

Si, per me è il punto focale.

Non potendo far rispettare in maniera coercitiva determinati accordi/ridoluzioni et simili è chiaro che ognuno può più o meno fare quello che cazzo gli pare a seconda di come si alza la mattina.

Tipo la Serbia che, vado a memoria, mi sembra abbia firmato il trattato della CIG durante i bombardamenti NATO solo per poter ricorrere contro gli stati facenti parte della NATO stessa. :sbadat:

dreamtim ha scritto: Guarda ti sei scordato il "colpire uno per educarne 100" e più o meno la filosofia liberticida, imperialista (nel senso più ampio del termine) si evince chiaramente. Un appunto; sei indietro di 50 anni circa, il mondo è cambiato e per fare quello che tu sostieni ci stiamo giocando il futuro;
a due generazioni di medio-orientali la situazione come la riassumi; danni collaterali?
A livello di terrorismo e problemi di rapporti, come ti metti?
Dici che i paesi bombardati sostenevano questo o quello? non hanno cominciato loro, in primis.
E la Cia si è infilata in ogni colpo di stato sudamericano e asiatico per 50 anni. Embè? che li bombardano?
ma pensi di essere in un film di azione anni 80? perchè dai 90 in poi persino quelli hanno cambiato rotta.
Non siamo meglio di loro, non possiamo fare gli arbitri di niente, non possiamo sterminare civili e poi dire "pietra sopra".
L'odio e i problemi che ne stanno derivando li palleggerai tu più avanti e i tuoi figli.
Poi se un giorno lo diranno a te "scusa, danni collaterali" forse te ne accorgi.
Stiamo parlando di persone, non di pupazzi.

In linea di massima potrei anche concordare con te.
Teniamo però conto di cosa possiamo pretendere e di cosa no, oggi, in questo momento.
Dopo l'11 settembre, tenuto conto di tutto, era inevitabile un intervento in Afghanistan, che a me o a te piaccia o meno.
Era evitabilissimo un intervento in Iraq.
Era fattibilissimo un intervento in Afghanistan diverso, almeno dopo il primo periodo.
Queste sono le cose che possiamo far notare e possiamo pretendere, e possiamo pretendere che i nostri governanti cerchino di portare avanti.
Questo è quel che dico quando affermo che la politica è l'arte del compromesso.
Si fa l'intervento in Afghanistan?
Bene.
Cominciamo a trovare accordi con gruppi locali, e facciamo vedere alla popolazione che siamo differenti dalla gente che li govenava prima, costruendo ospedali, scuole, strade, aiutandoli a metter su coltivazioni differenti dall'oppio.
Si vuole intervenire in Iraq?
Bene.
Che le motivazioni siano sostenibili, e se interveniamo perchè non abbiamo paura di nessuno e facciamo come cazzo ci pare rendiamolo chiaro, senza ipocrisie, e poi però facciamo quanto detto sopra.

Luca10 ha scritto: Danni collaterali.
Già mi immagino quanto questa definizione ti farà inorridire ma è così; non si può - per fortuna - prendere decisioni di politica internazionale e/o su scala globale dal punto di vista particolaristico di un singolo. L'afgano è sfigato, semplicemente. E per quanto mi rugarda pure colpevole, almeno indirettamente, di sostenere e foraggiare determinati "rogue states".

Bhè, non nascondiamoci però dietro al diritto.
Un povero cristo afghano non c'entra poi molto con le decisioni dei signori della guerra.
Cosa è che ci rende dalla parte del diritto nella guerra al terrorismo?
Praticamente tutti gli stati del consiglio di sicurezza dell'ONU sono stati coinvolti in qualche guerra negli ultimi 20/25 anni. Cosa ci da diritto di fare guerra al terrorismo? Che i terroristi se ne fregano altamente di colpire obiettivi militari, colpiscono dove fa più male a costo di colpire la popolazione civile.
Se noi consideriamo il fatto di colpire un civile un "danno collaterale", cosa ci distingue dai terroristi? Di fatto potremmo intervenire solo grazie al fatto di essere più forti, e dobbiamo sperare solo di restarlo a lungo.
Ma nessuno resta mai più forte in eterno.
Se invece vogliamo

Luca10 ha scritto: Si modificano male, però, perchè questa è la logica del diritto internazionale. Bisognerebeb cambiare tutta l'architettura generale; e non so quanto sia fattibile la cosa nè tantomento se sia efficace.

Su quali basi cambiare l'architettura generale, cosa su cui fra l'altro concordo?
Sulla base del diritto, o sulla base del diritto del più forte?
Io spero la prima, ma allora non possiamo parlare di danni collaterali inevitabili.

ANDREA ILB ha scritto: Ebbene, io ritengo che un modello da tenere in stretta considerazione sia l'UE. Quali lezioni ci dà l'integrità europea? Che nel 1945 l'Europa era in guerra, nel 1989 ancora divisa, e nel 2009 è pacificamente unita. Gli euro-scettici ed i loro deliri non trovano spazio qui: l'Europa NON è un governo regionale; ma è un'unione di stati sovrani, pacifica e improntata da ampia collaborazione ed un sistema legale e di politiche comunitare in costante espansione e sviluppo. Come si è arrivati a conseguire simili risultati in così poco tempo? C'è un misto di voglia di non ripetere gli stessi errori del passato, vicinanza culturale, storica, politica, incentivi alla comune collaborazione e diffusione di una cultura cosmopolita. Queste lezioni possono essere utili. Gli incentivi alla collaborazione economica hanno portato a risultati che sono andati ben oltre i meri effetti desiderati quando si firmavano i trattati di CECA ed EURATOM. Ad esempio, il fronteggiare comune questa crisi globale può essere un occasione per stimolare la cooperazione e suscitare effetti che vanno oltre un mercato finanziario più stabile ed un maggiore benessere economico, aumentando la diffusione di ideali cosmopoliti e della cooperazione globale. Gli ostacoli provengono da certi stati restii ad un processo simile, o perché arretrati o non pienamente democratici, o perché vi si oppongono chiaramente: Russia, Cina, quasi-stati africani, alcuni stati medio-orientali, gli stessi U.S. che non hanno ratificato il trattato sulla Corte Penale Internazionale. Queste sono situazioni da risolvere su scala regionale, ma una maggiore cooperazione internazionale può portare ad una maggiore "apertura mentale" da parte loro. Inoltre, la creazione di sistemi regionali (cioè continentali) più forti ed intesi democraticamente come nel caso dell'UE sarebbe un fattore chiave, ma la responsabilità di simili processi ricade soprattutto sulla volontà di certi Stati.

Con tutte le difficoltà del caso e con tutti i dubbi che si possono avere sull'Unione Europea questo è un esempio che mi piace molto. Credo sia la strada migliore fra quelle indicate fino ad oggi.

Obama ha finanziato altri 34k soldati per l'Afghanistan, che insieme ai 22k dell'anno scorso fanno circa la metà di tutto il contingente americano.

Che dicevamo l'altro giorno? :gazza:

Luca10 ha scritto: Obama ha finanziato altri 34k soldati per l'Afghanistan, che insieme ai 22k dell'anno scorso fanno circa la metà di tutto il contingente americano.

Che dicevamo l'altro giorno? :gazza:

che il nobel lo ha vinto semplicemente perchè non è Bush.

Ormai ci sono dentro e non possono uscire domani e dire "hey, pietra sopra".

Luca10 ha scritto: Obama ha finanziato altri 34k soldati per l'Afghanistan, che insieme ai 22k dell'anno scorso fanno circa la metà di tutto il contingente americano.

Che dicevamo l'altro giorno? :gazza:

Si ma non si va molto lontano se la discussione parte da nostalgia di Bush o dare contro ad Obama.

Obama, se si ha un pò presente i suoi messaggi pre-elettorali, compresi i due libri, non ha mai negato la possibilità di interventi militari. Cioè, non si è mai ammantato di un pacifismo tout court. C'è un capitolo de "L'audiacia della speranza", intitolato "Il mondo oltre i confini", in cui da un'idea un minimo articolato della sua visione circa la politica estera americana dell'epoca Bush II.
Indubbiamente c'è una condanna della teoria della difesa preventiva, della lotta idealistica all'asse del male invece che quella pragmatica al terrorismo, etc. ma non si legge un netto rifiuto agli interventi militari. Diciamo che quella dell'Obama pre-2008 era una posizione poittosto articolata, ma comunque lontana da Bush.

Poi Obama ha affrontato primarie e presidenziali, arrivando alla Casa Bianca.

Prima distinzione da fare, dunque:
Obama politico locale, poi candidato, e infine Obama presidente.

Sintetizzando brutalmente, potremmo dire che nella forma di presidenzialismo americana la figura del capo dello stato ha i contorni del Primo Ministro nella politica interna e quelli di una figura più istituzionale in quella estera. Non tutti i presidenti hanno rispettato questi parametri ( vedi Bush secondo sotto determinati aspetti), ma Obama sembra rientrare nello stereotipo.
Al Congresso può impeganrsi nella battaglia per la Sanità, il suo vero obiettivo come presidente e ciò intorno a cui ruota buona aprte della sua attività alla Casa Bianca, crisi economica permettendo.
Sul fronte internazionale, Obama non può fare l'Obama veltroniano ma deve agire da presidente degli Usa.
Ovvero, quello che va fatto va fatto, le direttive sulla diplomazia sono cambiate, l'atteggiamento verso le altre potenze è cambiato, ma sugli aspetti militari pregressi è naturale che ci sia una linea da seguire, tracciata dal predecessore e che sarebbe irresponsabilie tranciare.

L'intervento in Iraq ha rappresentato une errore strategico piuttosto ingombrante per l'aver dirottato risorse ingenti su uno scenario di guerra diverso dall'Afghanistan ( ma chiamiamolo Af-Pak per essere chiari). Non considero i risvolti morali, che adesso come adesso non sono utili alla discussione, parlo proprio in maniera pragmatica.

L'Afghanistan è una nazione che storicamente è quasi inespugnabile, per la conformazione del territorio, per le caratteristiche di distribuzione delle risorse, per questioni etnico-demografiche ed altro. Gli Usa hanno portato avanti un intervento sulle prime diretto e apparentente efficace, scoprendo poi la magagna:I Talebani non erano sconfitti, ma semplicemente si erano rintanati nel Waziristan, zona di confine con il Pakistan ( ecco perchè si parla di Af-Pak, perchè si parla di Pashtunistan, perchè si da la colpa anche a colonelli inglesi dell'800, etc..), e loro zona di provenienza negli anni '80. In realtà anche questa mia ffermazione è un pò sintetica e forse banalizzata, ma per spiegare eventi di questo tipo un forum non è estremamente efficace.
Quindi Talebani sconfitti, scomparsi, ma anche no: in realtà una parte socnfitti, ma un'altra parte fuggita, pornta a riorganizarsi, a riprendere forse contando sull'appoggio di padroni dei traffici di armi e droga, al confine uzbeko e pakistano.
Gli Usa hanno mandato truppe e strumentazioni in Iraq, hanno avuto gatte da pelare ( eufemismo) anche li, probabilmente minori ma in fondo anche l'Iraq è tutt'oggi una zona il cui futuro è grandemente incerto ( federazione? nascita di un Kurdistan autonomo, de facto già esistente?), ma l'aver trascurato il fronte settentrionale della lotta al terrorismo e al fondamentalismo ha dato in eredità ad Obama una situazione spinosa, che a maggio scorso sembrava aver dilagato anche in Pakistan e che a tutt'oggi rimane un problema teorico per molti analisti ( qui Zakaria, che torna spessissmo, giocoforza, sulla questione http://www.newsweek.com/id/217109" onclick="window.open(this.href);return false;).

Vabbp, in estrema conclusione: Obama arriva a gennaio 2009 a sedersi enllo studio ovale, consapevole che senza una politica decisa la questione dell'AFPak non si risolverà mai, e certo non in tempi brevi. Ecco quindi la decisione di questo surge, forse sbagliata, non è dato saperlo al momento, Caracciolo ha sintetizzato così: http://temi.repubblica.it/limes/afghani" onclick="window.open(this.href);return false; ... persa/8840

motivazioni domestiche, dunque, la riforma sanitaria, un consenso per forza di cose in calo, visto che la crisi finanziaria sembre ridursi, ma quella degli americani no, e poi motivazioni per l'appunto istituzionali e morali, ma anche no: un ritiro drastico delle truppe porta spese ingenti, difficoltà logistiche pittosto eclatanti ( le componenti non trasferibili delle basi militari che fine faranno? le distruggono? le regalano ai vicini mediorientali? Iran e Pakistan???), e infine tempi che vanno dai due ai 4-5 anni, se non di più.


E potremmo scrivere per ore, e io non sono la persona più adatta a spiegare dinamiche che non comprendo e/o non conosco..


Comunque, gran bel topic!!

jay jay okocha ha scritto:
Sul fronte internazionale, Obama non può fare l'Obama veltroniano ma deve agire da presidente degli Usa.

Si chiama real-politik, il guaio è proprio che il modello proposto dall'Obama candidato (un po' demagogo e un sacco idealista) era all'esatto opposto del realismo politico (che è un concetto estremamente conservatore).

Cos'è, abbiamo scoperto di colpo che un presidente degli Stati Uniti per stare in Casa Bianca e tenere le redini del paese deve inventarsi conservatore?
Ma soprattutto, qualcuno credeva al "change we believe in"?

Tra parentesi: delusione massima per Obama che non ha rivelato la verità sugli ufo

Maialone ha scritto:

Tra parentesi: delusione massima per Obama che non ha rivelato la verità sugli ufo

questa me la rivendo.  :D

Maialone ha scritto: Si chiama real-politik, il guaio è proprio che il modello proposto dall'Obama candidato (un po' demagogo e un sacco idealista) era all'esatto opposto del realismo politico (che è un concetto estremamente conservatore).

Cos'è, abbiamo scoperto di colpo che un presidente degli Stati Uniti per stare in Casa Bianca e tenere le redini del paese deve inventarsi conservatore?
Ma soprattutto, qualcuno credeva al "change we believe in"?

???

Ma hai letto quello che ho scritto??

Il "Change we can believe in" sarebbe ben rappresentato da una riforma sanitaria, che al momento non è e non prevede nel breve periodo un'evoluzione da welfare europeo, ma è un passo avanti deicso per molti che hanno votato Obama.
Rispetto a otto anni di Bush, sei anni di repubblicani, fino alle elezioni di midterm 2006 maggioranza al congresso, parliamo di un cambiamento vero, altro che. Non credo ci sia molto da discutere su questo.

"abbiamo scoperto di colpo che un presidente degli Stati Uniti per stare in Casa Bianca e tenere le redini del paese deve inventarsi conservatore?"
direi proprio di no, anzi c'è un certo ardimento e una certa coerenza in Obama che a un anno dallo scoppio della crisi si preoccupa di varare la riforma che, ambiziosamente, dovrebbe dargli lo sprint anche per le presidenziali 2012.
La politica conservatrice la vedi solo te, al momento. Perchè qui parliamo di politica interna, non di esteri.

Sugli esteri, abbiamo una situazione piuttosto differente dal 2001 in cui Bush entrò in carica, gli equilibri economico-politici sono mutati e non si può usare la carta carbone per disegnare la diplomazia obamiana, aperta e anche rischiosa volendo, applicandola a quella conservatrice ( o neo-con, visti i risvolti nazional-religioso in patria) di chiusura a mezzo mondo, lista dei nemici e altro, propria dei due mandati del texano.


La realpolitik è mutevole e pragmatica, può essere conservatirce solo se le situazioni rimangono immutate nel corso dei decenni. La realpolitik di Obama è differente da quella di Bush pre 11 settembre e pre 2003, altrimenti sarebbe un mezzo suicidio in termini pratici.

L'utilizzo della diplomazia che Obama fa rientra perfettamente nei canoni delle relazioni internazionali che la realpolotik di oggi impone, e come si nota facilmente non è lo stesso tipo di diplomazia che teneva Bush II.
Quindi una distinzione fra politica realista e politica idealista non si pone, Obama ha sempre parlato di diplomazia, senza demagogia o idealismo spiccio.
Teorizzata negli ultimi due tre anni da quasi tutti gli analisti non appartenenti alla cerchia neo-con, l'apertura verso il mondo a 360° era un passo obbligato, che Obama ha fatto proprio a livello politico già prima del 2006, e ora ovviamente  sta facendo un utilizzo larghissimo di queste teorie, giocofroza viene giudicato in maniera contrastante, ma non parliamo di un presidente che ha stupito.
Non ha stupito me, almeno, e credo non abbia stupito quasi nessuno che abbia un minimo di consapevolezza sulle basi dei rapporti internazionali. Ripeto, si può leggere l'Audacia della Speranza o i suoi discorsi da candidato, fino ai confornti con McCain e il discorso inauguarale. Non ci troverete citazioni dei Giganti "Mettete dei fiori nei vostri cannoni", si parla di dialogo e pragmatismo, anche perchè è stato dibattutto lungamente nei mesi delle primarie e delle presidenziali circa l'approccio di Obama alla polticia estera, la mancanza di esperienza, etc. Tutto si è rivelato relativo dal momento in cui ha vinto, e gli americani non votano facendosi guidare dai sentimentalismi, di solito. Hannno giudicato Obama per quello che è, un democratico con aspirazioni diverse, giocoforza, da Bush, ma adatto a fare il presidente, anche in politica estera, altro che idealismo e demagogia, con quelli e basta non avrebbe sconfitto nemmeno Hillary.
Se si è data una lettura sbagliata, è stato perchè c'è approssimazione giornalistica e altro, non perchè fosse evidente. E anche tanto opportunismo politico, da Veltroni per l'appunto a Gasparri ( ha vinto Obama, felice al-Quaeda.. ).  

Ripeto, Obama si sapeva che sarebbe stato un presidente diverso da Bush, tutto qua:siamo d'accordo che il messianesimo sia esagerato per qualunque politico, ma il presidente precedente ha commesso talmente tanti errori fra i 50 stati e il mondo fuori che il rchiamo al cambiamento obamiano è giustificato in quasi tutti i suoi risvolti, al momento.

Obama è un politico, quindi le sfaccettature sono di default, l'intervento sopra è ben fatto e riassume bene molti aspetti.

Analizziamo brevemente cosa ha fatto; ha divelto il sistema lobbystico (in usa pubblico e perfettamente legale onchè alla luce del sole)
e mandato a casa le due dinastie precedenti partendo da zero; Hillary aveva dalla sua di essere donna, capace e di avere fondi quasi illimitati per la campagna.  E scaltro Hillary se l'è pure tenuta per evitare le fronde dopo.
I Bush hanno telecomandato McCain che ha pure condotto una campagna molto sottovalutata e non dimentichiamoci glu usa restano motlo provinciali e razzisti in certi contesti, un anno prima delle elezioni il 90% degli studi lo davano "morto" per via della pelle. Non lo dimentico.
Mettici che è il presidente che succede a Bush e si chiama OBAMA. Un film.

E' stato capace di usare il web, di andare nei ghetti come i kennedy (di cui è l'erede morale e il miglior imitatore politico) di prendere per le corna un paese che per tante ragioni non lo avrebbe voluto e si è fatto amare, capire, ha dato speranza.


Ha preso soldi dai lobbysti per le elezioni e ha rispettato certi impegni salvando nei ruoli chiavi degli ex bushiani. Mica è un film a tutti gli effetti.

Però sta richiando il posto in primis per la riforma sanitaria, riforma che per motivi misteriosi osteggiano anche molti malati senza copertura per paura delle tasse e che ne ha decretato in patria il crollo di popolarità.
E la farà passare, un impresa politica senza precedenti, con 3/4 di america che gli stanno attaccati alle palle.

Arriva il dalai lama e non lo incontra in patria per non far incazzare i cinesi? male.
Poi va in Cina firma gli accordi che deve, e dopo  e in diretta nazionale cinese cazzia i cinesi stessi per il Tibet. A casa loro? facile?

ma cosa gli vuoi dire? solo bravo.

io nella parentesi sanitaria farei menzione anche a quei pilastri del partito democratico americano, a cui va il merito di essersi mossi con la dovuta abilità nel Congresso e aver permesso alla riforma di fare passi avanti. ma la strada è ancora lunga.

si, però noi si continua a parlare della bravura e dell'innovazione dell'Obama candidato (i soldi donati dai cittadini, anche simbolicamente e non solo dalle lobby, la campagna mediatica sui internet, l'attenzione alla popolazione dei ghetti, storicamente astensionista, ecc). E' dall'Obama presidente cosa abbiamo ad oggi? La riforma sanitaria? Ma se non la vogliono nemmeno molti senatori/elettori democratici?
Poi per carità, tempo al tempo sia chiaro. Ma ricordo che si parlava di fare la storia.

Maialone ha scritto: si, però noi si continua a parlare della bravura e dell'innovazione dell'Obama candidato (i soldi donati dai cittadini, anche simbolicamente e non solo dalle lobby, la campagna mediatica sui internet, l'attenzione alla popolazione dei ghetti, storicamente astensionista, ecc). E' dall'Obama presidente cosa abbiamo ad oggi? La riforma sanitaria? Ma se non la vogliono nemmeno molti senatori/elettori democratici?
Poi per carità, tempo al tempo sia chiaro. Ma ricordo che si parlava di fare la storia.

la riforma sanitaria, se portata a termine con le dovute precauzioni, sarà storia, se ho ben inteso il significato che ne dai alla parola in questo contesto.
uno stato federale di 300 milioni di persone, di cui non debbo stare qui ora a descriverne l'importanza ed il ruolo di leadership a livello mondiale, che cambia così, sostanzialmente di colpo, il suo modello di assistenzialismo e mette fine a quello che per lustri era stato uno dei suoi punti deboli, riscrive fondamentalmente la sua storia.
un pelo sotto a ciò che fu la riforma agricola dei gracchi per la repubblica romana.

ricordo che il progetto di riforma del sistema sanitario non è affatto nuovo. Quel "Se" è grosso come il meteorite che fece estinguere i dinosauri.