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Moderatamente sensati - Il topic della politica

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Gerry Donato
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Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Messaggio da Gerry Donato » 01/05/2017, 15:37

DROGBA86 ha scritto: 01/05/2017, 15:16 Dipende cosa significa per spacciato. Governare con larga maggioranza di sicuro non è più pensabile. Ma il PD di Renzi abbastanza comodamente pareggia la percentuale di centrodestra riunito e 5 stelle. Massimo ci sono 1-2 punti di differenza tra gli schieramenti.

E che ci fa con quel pareggio, ammesso e tutt'altro che concesso che ci riesca?

Per spacciato intendevo cambiare e migliorare il paese, in altre parole governare.
Tutt'altra cosa ovviamente è andare a Flushing Meadows per la finale tutta italiana (ma non vedo grandi occasioni future nel tennis :laughing: ) o distillare il suo inglese in giro per il mondo magari addirittura come Premier o come ministro del governo Draghi.

Come ripeto dal primo giorno, Renzi si è bruciato per la sua troppa ambizione entrando al governo senza elezioni in questa legislatura, sporcandosi con Alfano e sbagliando tutti i tempi.

Lui avrebbe goduto a prescindere di un momento politico in cui 13-14 milioni di italiani convergevano a dargli il voto (persino il mio), da destra come da sinistra: si è fottuto quel momento nelle elezioni europee del 2014, facendosi poi cuocere a bagnomaria con parlamento e governo non suoi ed arrivando al ko tecnico scontato lo scorso autunno.

Ora è fuori dai giochi, perché non è certo come Silvio a cui bastava un numero con un fazzoletto sulla poltrona da Santoro per ravvivare subito il suo popolo e far dimenticare i suoi fallimenti. Di quei 13 milioni un terzo è già tornato fisiologicamente sui suoi passi da dove era arrivato (Lega, Meloni, CDX) o si è spostato dal nuovo rottamatore da mettere alla prova (Grillo), ed ora c'è da quantificare quanti di quei 9 milioni resteranno da lui o si sposteranno a sinistra.

Se Vendola, Bersani, D'Alema, Pisapia, Fassina, Fratoianni, Civati e compagni non si decidono a mettersi tutti insieme non in funzione di stampella di Renzi o con cinque sigle diverse ma come certificata alternativa al suo PD, allora quello zoccolo duro effettivamente vagherà pericolosamente alle prossime elezioni, dice bene lelomb.

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Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Messaggio da lelomb » 01/05/2017, 15:48

Gerry Donato ha scritto: 01/05/2017, 15:37
DROGBA86 ha scritto: 01/05/2017, 15:16 Dipende cosa significa per spacciato. Governare con larga maggioranza di sicuro non è più pensabile. Ma il PD di Renzi abbastanza comodamente pareggia la percentuale di centrodestra riunito e 5 stelle. Massimo ci sono 1-2 punti di differenza tra gli schieramenti.

E che ci fa con quel pareggio, ammesso e tutt'altro che concesso che ci riesca?

Per spacciato intendevo cambiare e migliorare il paese, in altre parole governare.
Tutt'altra cosa ovviamente è andare a Flushing Meadows per la finale tutta italiana (ma non vedo grandi occasioni future nel tennis :laughing: ) o distillare il suo inglese in giro per il mondo magari addirittura come Premier o come ministro del governo Draghi.

Come ripeto dal primo giorno, Renzi si è bruciato per la sua troppa ambizione entrando al governo senza elezioni in questa legislatura, sporcandosi con Alfano e sbagliando tutti i tempi.

Lui avrebbe goduto a prescindere di un momento politico in cui 13-14 milioni di italiani convergevano a dargli il voto (persino il mio), da destra come da sinistra: si è fottuto quel momento nelle elezioni europee del 2014, facendosi poi cuocere a bagnomaria con parlamento e governo non suoi ed arrivando al ko tecnico scontato lo scorso autunno.

Ora è fuori dai giochi, perché non è certo come Silvio a cui bastava un numero con un fazzoletto sulla poltrona da Santoro per ravvivare subito il suo popolo e far dimenticare i suoi fallimenti. Di quei 13 milioni un terzo è già tornato fisiologicamente sui suoi passi da dove era arrivato (Lega, Meloni, CDX) o si è spostato dal nuovo rottamatore da mettere alla prova (Grillo), ed ora c'è da quantificare quanti di quei 9 milioni resteranno da lui o si sposteranno a sinistra.

Se Vendola, Bersani, D'Alema, Pisapia, Fassina, Fratoianni, Civati e compagni non si decidono a mettersi tutti insieme non in funzione di stampella di Renzi o con cinque sigle diverse ma come certificata alternativa al suo PD, allora quello zoccolo duro effettivamente vagherà pericolosamente alle prossime elezioni, dice bene lelomb.

Lettura perfetta mi ricordo bene quando già tracciavo la sua parabola a tavola durante i tg fra una forchettata e l'altra in quei giorni del post europee. Se ci son arrivato io che son l'ultimo degli st...i vorrei sapere a che pensava lui, ma vabbeh.

Io sicuro sto a casa o annullo, ma piuttosto che una merdosissima alternativa che sa già di stampella con quei personaggi li voto renzi ieri oggi e domani e fonzie per me è un pagliaccetto. Quei nomi tutti insieme son na condanna a vita

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Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Messaggio da doc G » 01/05/2017, 16:46

Gerry Donato ha scritto: 01/05/2017, 15:00
lelomb ha scritto: 01/05/2017, 14:45 Bah mandrakata non lo sarà di sicuro, gli scissionisti finiranno dove finiscono tutti gli scissionisti al 2-3%, perché prima di tutto gli mancano i mezzi, se dice bene tengono botta a sto giro poi se li scorderanno a prescindere da renzi orlando emiliano e chi seguirà.
Il calo di affluenza non è certo da imputare agli ultimi due anni, è ormai un trend consolidato legato all'insipienza totale di sto partito a livello nazionale da ben prima della fusione e tanti auguri a invertire il trend o raccogliere consensi che sia il Pd o i nuovi giovani bersani-d'alema

Non dico che gli scissionisti capitalizzeranno quel potenziale, e mi pare che stiano facendo tutto il possibile per non riuscirci, ma dico che quel bacino d'utenza c'è eccome e lo spieghi tu nella seconda parte.

Io dico solo che è molto più zoccolo duro quel mondo di sinistra che ora è andato via dal PD e guarda con simpatia a tutto ciò che sta a sinistra del PD (scusate se semplifico) rispetto al mondo che vota PD per Renzi. Quest'ultimi sono anche ex Margherita, ex Scelta Civica, ex PDL, ex IDV (pochi), ciellini, giovani bocconiani, popolo Erasmus, poteri forti, ma non sono affatto consolidati nell'ideologia ed hanno un'essenza ondivaga. Già molti che erano arrivati da destra col primo Renzi gli si sono rivoltati contro.

Il crollo dell'affluenza così clamoroso certifica da un lato la presa di potere dell'uomo solo al comando che quasi rende inutile andare ai gazebo (perché non è che il PD prenderà solo un milione e mezzo di voti alle elezioni, nonostante Matteo), ma dall'altro soprattutto la rivolta del popolo della festa dell'Unità che non ci sta alla convergenza al centro di questo PD renziano.
Basta farsi un giro nella provincia toscana o emiliana per avere uno specchio nitido della questione, in qualche modo Livorno è l'emblema di tutto ciò.

Poi dipende dal grado del partito preso e del nemico da sconfiggere a prescindere, ma non essendoci più un Berlusconi ricco e cattivo da sconfiggere con la falce ed il martello in mano e soprattutto non essendoci più la necessità del voto utile col sistema bipolare, Renzi è spacciato.

Concordo sul fatto che sarà molto ma molto difficile per Renzi avere un buon risultato alle prossime elezioni, anche se, paradossalmente, credo che la scissione a sinistra lo aiuti anziché danneggiarlo.
Non può presentarsi come l'uomo delle ricette magari dolorose ma di ampio respiro e dai buoni risultati nel periodo non brevissimo, uno Schroeder non avrebbe mai sprecato soldi per 80 euro e bonus vari, lui è obbligato a vantarsi di provvedimenti di secondo piano e dubbi risultati come il Jobs Act (uno dei mille provvedimenti inseriti in un cammino ben preciso, iniziato da Prodi e D'Antona, non certo particolarmente rilevante, che avrebbe avuto risultati da rumore statistico era scritto dall'inizio), che oltretutto metà del suo presunto popolo non ama, o di risultati nel campo dei diritti civili, importanti, ma non certo i più importanti in un momento di crisi economica ormai divenuta, solo per noi, stagnazione.
Non può presentarsi come leader carismatico, dopo le sconfitte dell'anno scorso
Non può pensare di riunire un centrosinistra (ammesso che questo possa avere risultati).
Il problema però temo non sia certo limitato a lui, ma più ampio.
Esiste ancora quel famoso bacino elettorale?
Guardano dovunque in Europa (e non solo), troviamo almeno due sinistre differenti, che magari fino a sei o sette anni fa convivevano, ma ormai non riescono più.
Una sinistra è l'erede delle socialdemocrazie mittleuropee, una sinistra che accetta totalmente il capitalismo e l'economia di mercato, ma cerca di indirizzare i suoi effetti con un welfare moderno (in modo differente, ma sempre declinazioni della flexicurity), trattative col sindacato (anche in alcuni consigli d'amministrazione) ma poche concessioni sull'orario di lavoro e nessuna sulle pensioni, una politica di redistribuzione, ma sempre a valle, si redistribuiscono gli utili prodotti, con servizi magari ottimi (quelli danesi sono leggendari) e mai a monte, punta sulla UE, sull'euro, una politica di bilancio accorta (politiche magari anticicliche, ma sempre con attenzione alle coperture), libero mercato, un sistema per cui inizialmente si parlava di terza via, oggi di ordoliberismo. La sinistra che oggi è rappresentata dai vari Schultz, Macron, la Rasmussen, ieri dai vari Schoeder e Blair. Con risultati alterni, D'Alema, Veltroni e Renzi hanno cercato sempre di inserirsi in questo filone.
Una sinistra è l'erede dei movimenti più massimalisti e del comunismo (mi scuso della semplificazione fatta con l'accetta, ma il post è già troppo lungo per scendere in analisi anche su questo), dove c'erano comunisti, continua a guardare con sospetto al capitalismo ed all'economia di mercato, le politiche di redistribuzione le vuole a monte, con impresa pubblica, tanti dipendenti pubblici, protezione di determinate attività, welfare di vecchio stampo, con protezione del posto di lavoro, riduzione delle ore lavorative e pensionamenti anticipati, e guarda con grande sospetto alla flexicurity.
Queste due sinistre potevano convivere fino ad una decina d'anni fa, epoca di vacche grasse, ma dopo la crisi del 2008 le differenze si sono accentuate e gli esponenti delle due correnti sono uniti in pochissimi paesi, tutti con sistemi elettorali maggioritari. Nel Regno Unito il partito laburista è unito, ma con Corbyn ha perso terreno al centro (terreno che era stato in parte già perso alla fine dell'era Blair/Brown, a dire il vero), poteva starci ai tempi del moderato Cameron, ma contro una Teresa May su posizioni molto più estreme del suo predecessore quel terreno che in teoria avrebbe potuto essere recuperato è rimasto off limits.
Nel resto d'Europa? Che i modelli siano di successo o meno, i comunisti in Germania non votano Schultz, in Francia Melanchon non si esprime a favore di Macron, in Spagna Podemos e PSOE si guardano in cagnesco. I pochi stati in cui c'è un terreno comune è dove i massimalisti, andati al governo, si sono poi spostati al centro, vedi Grecia ed Austria.
In Italia la sinistra più estrema non è recuperabile dal PD, anche da prima di Renzi. L'ultima possibilità di andare uniti è stata col secondo governo Prodi, caduto quello non vedo come trovare punti di incontro. Hanno provato a far finta di andar d'accordo presentando Veltroni, segato appena perse le elezioni scontate in modo tutto sommato onorevole, ma poi già con Bersani buona parte di quella sinistra è andata con Grillo, che altrimenti non sarebbe mai arrivato a quel risultato elettorale.
Oggi sarebbe credibile un PD che ammiccasse quella sinistra, anche se le primarie le avesse vinte Orlando? Gli stessi D'Alema, rappresentante italiano della terza via di Clinton e Blair, e Bersani, uno dei pochi liberalizzatori, ministro in governi in cui i ministri dell'economia erano Ciampi prima e Padoa Schioppa poi, come sarebbero accolti al concerto del primo maggio? Bene? Magari avrebbero una sponda migliore di Renzi con la Camusso, ma questo si potrebbe tradurre in successo elettorale?
A mio parere le due sinistre potrebbero andare assieme solo ed esclusivamente con una legge elettorale a doppio turno, scontrandosi al primo e poi facendo fronte comune al ballottaggio, dato che si sono unite nel fronte contrario all'Italicum (non perché fosse perfetto, ma era l'unica legge a doppio turno su cui fosse possibile un accordo in Parlamento) mi pare evidente che questa volontà non c'è e non c'è mai stata. E, soprattutto, mi pare ormai anacronistico pensare di unire queste due anime, che faticano ad unirsi dovunque. Chi cercasse di pescare in entrambi i mari si perderebbe fette importanti di entrambi gli elettorati. Le cose cambierebbero solo con un secondo turno.
A mio parere Renzi non sarebbe ovviamente mai stato un candidato credibile per la sinistra più massimalista, e nemmeno ha mai provato ad esserlo, in teoria avrebbe potuto esserlo per quella più centrista, e tutt'ora è l'unico credibile candidato di questo schieramento (anche se Calenda e Sala scaldano i motori), ma non sufficientemente per tradurre elettoralmente questa rappresentanza, e questo, a meno di una campagna elettorale sorprendente, gli precluderà il successo elettorale. Il favore di parte di questo possibile elettorato però, a mio parere, non gli è stato precluso dal mancato passaggio elettorale, bensì dallo stile di governo, fatto di bonus e di alzate di voce in Europa a favore del deficit, che hanno insospettito parte degli europeisti senza soddisfare gli antieuropeisti, e che a troppi ha ricordato cose già viste e sentite. Questo è avvenuto a causa del fatto che avesse parlamentari fatti eleggere da Bersani? Onestamente non saprei dirlo, ma personalmente non credo che le cose sarebbero cambiate tanto.

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Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Messaggio da doc G » 01/05/2017, 17:33

aeroplane_flies_high ha scritto: 01/05/2017, 14:48
DROGBA86 ha scritto: 01/05/2017, 14:39 Beh mi pare che i grillini si siano fiondati alla grande votando no al referendum che prevedeva la miglior legge elettorale per loro, con il ballottaggio.
Ora, giusto per capire, quale legge elettorale è giusta per evitare la palude? Una che ti mandi al governo e avere tutti i numeri per governare senza nemmeno il 30%?

per esempio una legge che evita un parlamento di nominati, che obblighi una eventuale coalizione post voto a lavorare su un programma chiaro e circoscritto, visto che prima del voto si combatteranno per provare a prendere la maggioranza

invece ci sarà il solito stuolo di invertebrati stile Razzi ad affollare il Parlamento e un minuto dopo le elezioni inizieranno i ricatti incrociati... occhio al favoloso progetto del ponte sullo stretto... è la volta buona che ci sputtaniamo altre decine di miliardi per ingrassare Messina Denaro&soci

ma il cielo è sempre più blu (cit.)

Il problema è che questo, di fatto, non significa nulla. Come fai a vincolare una coalizione post voto ad un programma chiaro? E se presentano il programma e non lo seguono che fai? Mandi l'esercito? Sono parole che tanti politici ripetono, ma sono parole vuote.
La scelta innanzitutto è sul sistema. A prescindere all'ordine:

1) Maggioritario
2) Proporzionale
3) Misto

Dal numero di turni

1) Turno unico
2) Doppio turno

E Dal tipo di collegi

1) Uninominale
2) Plurinominali di piccole dimensioni
3) Plurinominali di grandi dimensioni

Perché scegliere uno anzichè l'altro?

1) Sistema elettorale
Il maggioritario tende a favorire la governabilità, non la rappresentanza. Il proporzionale favorisce la rappresentanza, ma a meno di forti correttivi impone accordi successivi alle elezioni, vedi in Germania o Spagna, dove praticamente tutti i governi sono di coalizione, più o meno grande, più o meno ristretta. Nel proporzionale non si può vincolare la formazione di coalizioni prima delle elezioni, perché quale coalizione si può formare dipende solo dal risultato elettorale. In Italia, per esempio, numericamente erano possibili solo tre coalizioni: quella attuale, una coalizione PD/M5S, una coalizione come quella del governo Letta, con l'appoggio di Berlusconi. Altre coalizioni non erano possibili. Senza la scissione di Forza Italia avremmo potuto avere solo due coalizioni, PD/M5S o PD/FI. Non piacciono? Questo è uscito dalle elezioni. Con sistemi maggioritari invece si tende a favorire la governabilità, perché tanto nell'uninominale che nel doppio turno si tendono a favorire o i candidati che abbiano grande appeal personale o candidati appoggiati dai grandi partiti. Un partito come la Lega, con una importante base territoriale, può avere buon successo, ma mai concorrere per il governo, uno che non abbia base territoriale può avere successo solo in condizioni particolari..

2) Turno
Il sistema a turno unico tende a favorire quei partiti con forte identità, che riescano a portare tutti i loro elettori alle urne, quello a doppio turno i partiti più moderati e meno invisi agli avversari. Sono sempre possibili eccezioni, vedi Trump negli USA, vedi quel che in genere accade in UK, ma restano eccezioni. In genere il turno unico favorisce il legame territoriale del candidato col collegio, il doppio turno la governabilità. Nel turno unico non è detto che ci sia un vincitore netto delle elezioni, quando non accade sono indispensabili coalizioni, ma mentre nel doppio turno ci può essere qualche forma di vincolo, obbligando unioni precedenti al ballottaggio, nel turno unico no

3) Collegi
I collegi uninominali o piccoli favoriscono i candidati di grande personalità o portati da partiti importanti, nei collegi plurinominali di grandi dimensioni si favoriscono le preferenze.
Nella mia città, fino a che c'è stato il mattarellum, è sempre stato eletto il candidato del PDS. Oggi sarebbe di certo eletto il candidato del PD. Se il PD volesse portare assolutamente un candidato in parlamento, basterebbe candidarlo a Terni e tanti saluti alla scomparsa dei capilista bloccati. Nei collegi grandi le preferenze hanno senso, ma spesso il candidato è sconosciuto agli elettori. Alle ultime europee non conoscevo nessuno dei candidati per cui avrei dovuto votare. Poi mi sono informato, ma ovviamente una informazione presa all'ultimo difficilmente è approfondita. Oltretutto, come dicevano sempre Berlinguer e Togliatti, nei collegi grandi con preferenze si favoriscono i candidati dei centri di potere, in quanto questi possono muovere una parte dell'elettorato che spesso, in questi collegi, risulta decisiva, meno in quelli piccoli o uninominali, dove l'elettorato è meno spezzettato sui vari candidati.

Tutto ciò per dire che se si vuole qualche cosa, occorre scegliere bene fra queste soluzioni.
Parlare di proporzionale puro a turno unico e vincolo di coalizione non ha senso. Se si vuole un vincolo di coalizione serve il doppio turno. Non si vuole la palude o coalizioni post elettorali? Tutto si deve chiedere tranne un proporzionale puro a turno unico, che di fatto impone coalizioni post elettorali.
Parlare di capilista ha senso solo se si vogliono collegi grandi, con uninominale o collegi piccoli no, perché le indicazioni dei partiti sono fortissime, ma allora, con i collegi grandi, non ha senso lamentarsi del fatto che gruppi di potere possano far eleggere i loro candidati.

Oggi quali sono le possibilità reali? A mio parere solo tre, ancora in ordine sparso

1) Sistema attuale. Sinonimo di accordi successivi alle elezioni, accordi per forza fra più partiti. Ad ora mi sembrano possibili solo due coalizioni, o M5S/Lega/Fd'I, oppure PD/FI/centristi vari. Non piacciono? Salvo imprevisti, per avere coalizioni diverse servirà una legge elettorale diversa.

2) Proporzionale con collegi piccoli, soglia di sbarramento al 5%, un irraggiungibile premio di maggioranza al 40%, un premio di maggioranza minore per la lista che risulti prima pur senza arrivare al 40% (ad esempio un premio fisso del 10%). Di fatto la proposta attuale del M5S, dato che la COrte Costituzionale ha già bocciato un premio di maggioranza decisivo per chi ha meno del 40% (e francamente ho tanti dubbi per un premio assegnato al ballottaggio, davvero continuo a non capire dove sia contrario alla costituzione, ma senza ballottaggio mi pare evidente che non possa essere costituzionale che abbia il 51% un partito che arrivi al 35). Questo sistema non assicurerebbe governabilità, ma almeno garantirebbe coalizioni più ridotte. Forse potrebbero arrivare al 51% le forze che sostengono il governo attuale, forse al M5S potrebbero bastare forze di sinistra più piccole, eventuali fuoriusciti dal PD e dalla Lega.

3) Mattarellum. Tranne Berlusconi tutti dicono di volerlo, ma nessuno lo piglia per davvero. Difficile passi, anche se non impossibile, dipende da quanta convinzione Renzi ha di giocarsela con questo sistema, che al momento non lo premierebbe, e della forza di persuasione del Presidente della Repubblica, il suo creatore. Nel caso si creerebbero tre raggruppamenti forti, M5S con gli "arrabbiati", un raggruppamento sovranista, col la Lega, uno europeista socialdemocratico, col PD. Non ho idea di chi appoggerebbe Berlusconi, o se potrebbe tentare di andare da solo. Fra questi tre raggruppamenti difficilmente uno potrebbe arrivare alla maggioranza da solo, ma non è impossibile che ci arrivi con qualche accordo minore. Al momento con questo sistema il governo possibile sarebbe di certo quello M5S/Lega, ma non è detto che le cose non cambino da qui alle prossime elezioni.

Ecco, ho cercato di essere il più chiaro ed asettico possibile, spero di esserci riuscito. Non sono riuscito ad essere sintetico, ma quello temo sia un mio difetto ormai insuperabile.

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Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Messaggio da BruceSmith » 01/05/2017, 17:57

comunque non ho visto (potrei sbagliare) cenni agli avversari di Renzi.
con le alternative attuali, diventerà automaticamente un calamita per i voti moderati. anche se il governo è stato meno che mediocre.

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Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Messaggio da doc G » 01/05/2017, 18:06

BruceSmith ha scritto: 01/05/2017, 17:57 comunque non ho visto (potrei sbagliare) cenni agli avversari di Renzi.
con le alternative attuali, diventerà automaticamente un calamita per i voti moderati. anche se il governo è stato meno che mediocre.

Dipende anche dal sistema elettorale che si sceglierà.
Può darsi che tu abbia ragione, ma ora per un attimo fai finta (non voglio minimamente provare ad immaginare per chi voteresti, ragioniamo per assurdo) di essere un moderato, europeista di ceto medio, che spera più che altro in un periodo di calma e stabilità in cui poter continuare il tuo lavoro senza scossoni.
Renzi certamente sarebbe il meno peggio per te, ma lo sarebbe abbastanza da portarti alle urne? Forse se i 5 stesse ti facessero davvero tanta paura. Ma altrimenti, se non fossero poi per te tanto spaventosi (in fin dei conti stanno provando a moderarsi e metter meno paura ai moderati, chissà che non riescano), Renzi sarebbe davvero tanto meno peggio o piuttosto preferiresti startene a casa, dato che nessuno ti rappresenterebbe veramente? Oppure magari sentiresti rinascere l'attrazione per Berlusconi, dato che chi lascia la via vecchia per la nuova...
Davvero sarebbero tanto rassicuranti le intemerate contro la UE del rigore che ogni tanto dice, i bonus che ha concesso, la posizione ondivaga su Alitalia, Ilva ed altre aziende in crisi?
Ecco ad oggi c'è il forte rischio che il moderato scelga una delle altre due opzioni, sta a Renzi da qui al voto provare a convincerlo del contrario.

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Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Messaggio da Whatarush » 01/05/2017, 18:52

Gerry Donato ha scritto: 01/05/2017, 15:37
DROGBA86 ha scritto: 01/05/2017, 15:16 Dipende cosa significa per spacciato. Governare con larga maggioranza di sicuro non è più pensabile. Ma il PD di Renzi abbastanza comodamente pareggia la percentuale di centrodestra riunito e 5 stelle. Massimo ci sono 1-2 punti di differenza tra gli schieramenti.

E che ci fa con quel pareggio, ammesso e tutt'altro che concesso che ci riesca?


Giriamo un pò la domanda, anche perchè dove è scritto che sul banco degli imputati ci debba stare sempre una parte politica?
Non vedo l'ora di vedere cosa hanno intenzione di fare gli altri due poli - diciamo, per onestà, uno in particolare - con quel pareggio.

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Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Messaggio da lelomb » 01/05/2017, 19:33

Whatarush ha scritto: 01/05/2017, 18:52
Gerry Donato ha scritto: 01/05/2017, 15:37

E che ci fa con quel pareggio, ammesso e tutt'altro che concesso che ci riesca?


Giriamo un pò la domanda, anche perchè dove è scritto che sul banco degli imputati ci debba stare sempre una parte politica?
Non vedo l'ora di vedere cosa hanno intenzione di fare gli altri due poli - diciamo, per onestà, uno in particolare - con quel pareggio.

Non vorrei risultare ciò che non sono, ma se sul banco degli imputati non ci sale sta manica di rincoglioniti che in vent'anni in tutte le fasi possibili non è mai riuscita ad uscire come forza politica convincente e vagamente efficace non ci deve più salire nessuno. E la cosa è dannatamente deprimente :piango: :piango:

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Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Messaggio da Gerry Donato » 01/05/2017, 19:58

doc G ha scritto: 01/05/2017, 16:46 Il favore di parte di questo possibile elettorato però, a mio parere, non gli è stato precluso dal mancato passaggio elettorale, bensì dallo stile di governo, fatto di bonus e di alzate di voce in Europa a favore del deficit, che hanno insospettito parte degli europeisti senza soddisfare gli antieuropeisti, e che a troppi ha ricordato cose già viste e sentite. Questo è avvenuto a causa del fatto che avesse parlamentari fatti eleggere da Bersani? Onestamente non saprei dirlo, ma personalmente non credo che le cose sarebbero cambiate tanto.

Ma lo stile di governo è stato proprio diretta conseguenza del mancato passaggio elettorato, perché buttare giù Letta dando l'accelerata alla sua ascesa ha di colpo macchiato la sua immagine con Alfano in un Parlamento distorto e ciò si è ovviamente riverberato sulla sua tragica azione governativa.

Lui doveva tenere a bagnomaria Enrico Letta per qualche anno, facendogli fare con Berlusconi ed Alfano i danni che ha fatto lui e simulando una sorta di responsabilità nazionale imposta da Napolitano che non gli permetteva da segretario PD di andare alle elezioni.
Nel frattempo continuava l'opera di rottamatore, diceva un po' di cose di Salvini, un po' di Grillo ed un po' di Bersani, intercettava i voti di protesta e "populisti", si giocava e cavalcava la carta del rinnovamento e della rottamazione come unica salvezza per il paese.

E quel famoso 40% lo prendeva all'elezioni politiche del 2015 o 2016, dispiegando i media non per un demenziale referendum costituzionale, ma per assicurarsi il totale plebiscito di tutta Italia che aveva in mano e che come un fesso, quale purtroppo si è politicamente rivelato, ha buttato (o gli hanno fatto buttare) alle ortiche.

Whatarush ha scritto: 01/05/2017, 18:52
Gerry Donato ha scritto: 01/05/2017, 15:37

E che ci fa con quel pareggio, ammesso e tutt'altro che concesso che ci riesca?


Giriamo un pò la domanda, anche perchè dove è scritto che sul banco degli imputati ci debba stare sempre una parte politica?
Non vedo l'ora di vedere cosa hanno intenzione di fare gli altri due poli - diciamo, per onestà, uno in particolare - con quel pareggio.

La differenza è che Renzi aveva in mano la possibilità di scongiurare quel pareggio, perché in un dato momento storico poteva far convergere su di lui voti da destra, sinistra e dai delusi di Grillo. Ma ha toppato il timing e si è bruciato, giocandosi la sua chance come sappiamo.

Salvini è morto, perché non ha un piano programmatico strutturato e soprattutto se ne frega di averlo, esattamente come il M5S del 2013. Non ha alcuna possibilità di attecchire a sud di Budrio (così Pap è contento :laughing: ), dice sempre le stesse cose e nel momento stesso in cui si farà immortalare con Berlusconi porterà un terzo dei suoi elettori da Grillo. Non vuole governare.
Meloni è morta, perché dice le cose che Salvini ha detto prima, e non sfonda manco a Roma.
Berlusconi, che te lo dico a fare, esattamente come anticipavo con Marchini a Roma fa diventare merda qualsiasi cosa tocca, e tutta Forza Italia non ha ancora capito che il giorno dopo in cui Silvietto invece di picchiare il labbro purtroppo prenderà con la testa lo spigolo sbagliato, ci sarà la dissoluzione automatica di quel 12%.

Grillo è da decifrare. L'idea di presentarsi alle camere come se ci fosse possibilità di prendere la fiducia è surreale, ma è talmente ottusa da esserci per forza un piano sotto che almeno a me sfugge.

Una volta che legislatura sarà, non ha molto senso che si brucino il secondo ed ultimo mandato dei big in pochi mesi, ed a quel punto ben venga anche far passare qualche anno prima delle nuove elezioni, cavalcando ancora il mal contento che creerà il nuovo inciucio (a cui contribuiranno fuoriusciti dal M5S di sicuro) e presentandosi intorno al 2021 con questa benedetta classe dirigente per puntare al 50% (guardate l'analisi anagrafica della distribuzione dei voti e capirete che se non fanno errori e non si bruciano il processo al potere è irreversibile), mentre fanno incetta di seggi e successi a livello amministrativo, regionale ed europeo.

Ovvero tutto quello che doveva fare Renzi mentre cuoceva a fuoco lento per 2-3 anni Letta.

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doc G
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Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Messaggio da doc G » 01/05/2017, 20:23

Tenere a bagnomaria Letta... un poco come Berlusconi e Bersani hanno provato a fare con Monti. Col rischio che Letta, per poter rappresentare un possibile sfidante un domani, non adempisse ma facesse come Amato ai tempi di D'Alema o come Tremonti con Berlusconi.
Non sono convintissimo.
Per me o si limitava a lavorare sull'Italicum, cercava un sistema simile ma su base regionale per il senato ed andava subito alle elezioni, o non sarebbe cambiato granché.

Non sono convintissimo nemmeno sull'analisi anagrafica.
Il fatto che l'elettorato M5S sia giovane è indubbio.
Però era giovane anche l'elettorato dei partiti a sinistra del PCI e dei radicali negli anni 70, dei socialisti negli anni '80, di Berlusconi negli anni '90.
Il problema è che i giovani sono anche più pronti a cambiare cavallo, crescendo.
Altri 5 anni di opposizione strillata, quando ci sarebbe la possibilità di andare al governo, sicuro che i pentastellati la reggano?
5 anni di post incazzati su Facebook, 5 anni di vaffanculo day?
E poi quando vanno al governo nelle città, tolte eccezioni in cui prima di loro c'erano personaggi impresentabili (vedi Parma), ecco che fatichi a vedere davvero la differenza. In Europa si alleano con Farage, poi si rendono conto che lui al governo non andrà mai, loro vorrebbero provarci, e non vogliono fare la figura di Tsipras, quindi i discorsi euro ed UE vanno sfumati, quindi si prova l'alleanza con l'ALDE, il presidente ci sta ma la base si ribella, e si ritorna da Farage col cappello in mano...
Siamo certi che resisterebbero a 5 anni così?
Questi 5 anni hanno resistito per via del governo di coalizione, della crisi, degli errori di Renzi.
Ma se vogliono crescere (e possono farlo, per carità), dovranno prima o poi presentare un piano programmatico. Non dico un programma dettagliato, che tanto tutti fanno programmi bellissimi che poi non seguono, ma almeno qualche linea base.
In UE vogliono starci o no?
L'euro mantenerlo o no?
Il reddito di cittadinanza sostituisce il welfare attuale o si aggiunge?
Le municipalizzate vogliono ridurle o no?
Le società pubbliche in perdita vogliono farle fallire o no?
Le banche in crisi vogliono farle fallire o salvarle?
Vogliono il commercio internazionale o no?
Perché poi si possono costruire mille eccezioni, ma almeno qualche linea di base ci vuole, altrimenti un domani quando l'ex appartenente ai centri sociali manifesterà assieme all'ex di forza nuova, al titolare di una bancarella a piazza Navona, ad un tassinaro, ad un agricoltore, ad un piccolo imprenditore che vende scarpe in Germania, un web master che realizza siti per gli alberghi ed un cassaintegrato dell'ILVA, un pubblico ministero siciliano, c'è il rischio che si guardino in faccia e si chiedano che cazzo ci fanno tutti assieme.

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Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Messaggio da Gerry Donato » 01/05/2017, 20:41

Tutto bellissimo Doc, piacerà sicuramente il tuo post a molti forumisti, ma il problema è che sicuramente tu, ma ormai sempre più pure io porca zozza, non siamo giovani. :laughing:

Tu dai la solita visione di parte ed avvelenata sul Movimento 5 Stelle che come sai non condivido, perché ravviso le criticità da tutt'altre parti. Ma i tuoi occhi nulla possono fare se non strappare qualche like su playit o al massimo riflettersi su quelli dei tuoi tre figli, che sono comunque solo 3 voti sempre ammesso e non concesso che tu sia stato convincente a tavola nel comizio contro Grillo, che conoscendoti potresti non aver manco fatto. :laughing:

Quelle domande non se le fa nessuno, perché quelle domande le fa solo chi spera che il M5S non vada al potere. Ed i giovani appunto non hanno alcun motivo per provare livore verso Di Maio e soci, perché guardano Wikipedia, vedono chi ci ha governato in questi 20 anni, sentono tutti lamentarsi e votano chi devono votare.

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Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Messaggio da Birdman » 01/05/2017, 20:57

Gerry Donato ha scritto: 01/05/2017, 20:41 Tutto bellissimo Doc, piacerà sicuramente il tuo post a molti forumisti, ma il problema è che sicuramente tu, ma ormai sempre più pure io porca zozza, non siamo giovani. :laughing:

Tu dai la solita visione di parte ed avvelenata sul Movimento 5 Stelle che come sai non condivido, perché ravviso le criticità da tutt'altre parti. Ma i tuoi occhi nulla possono fare se non strappare qualche like su playit o al massimo riflettersi su quelli dei tuoi tre figli, che sono comunque solo 3 voti sempre ammesso e non concesso che tu sia stato convincente a tavola nel comizio contro Grillo, che conoscendoti potresti non aver manco fatto. :laughing:

Quelle domande non se le fa nessuno, perché quelle domande le fa solo chi spera che il M5S non vada al potere. Ed i giovani appunto non hanno alcun motivo per provare livore verso Di Maio e soci, perché guardano Wikipedia, vedono chi ci ha governato in questi 20 anni, sentono tutti lamentarsi e votano chi devono votare.
Anche quelli che sono giovani oggi crescono, non siete solo tu e il doc ad invecchiare. :lingua:
Tenendo conto di ciò, guardando la piramide demografica italiana, e la quota di partecipazione alle urne dei più giovani, faccio fatica anch'io a vedere questa inevitabile ascesa al potere del movimento.

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Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Messaggio da doc G » 01/05/2017, 21:47

Aspetta: adesso nessuno su fa quelle domande ed il M5S è il favorito per le prossime elezioni, che a me piaccia o meno. Ma dopo quegli altri 5 anni di opposizione che sembri vagheggiare sarebbe la stessa cosa? A mio parere i pentastellati l'occasione ce l'hanno oggi, fra 6 anni, elettorato giovane o meno, o si suicidano gli avversari, non impossibile, o danno ai propri iscritti una vera identità politica, definendo ciò che sono e non più solo le differenze dagli altri, o l'occasione sarà perduta.

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Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Messaggio da doc G » 01/05/2017, 21:50

Perché la mia visione sarà avvelenata quanto vuoi, ma mi pare difficile negare che i pentastellati si identificano per ciò che non sono, non per ciò che sono, e questo giochino mi pare difficile possa durare in eterno e pagare fra 6 o 11 anni, se non pagherà adesso. Ovviamente tutto ciò al netto di nuovi casi Turigliatto Mastella, che non escludo

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Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Messaggio da Gerry Donato » 01/05/2017, 23:10

Qui, nel magico mondo democratico di Playit, si chiedono ai 5 stelle cose che vecchi schemi mentali vorrebbero per le proprie convinzioni politiche. Magari per essere rassicurati sul fatto che, essendo di qua o di là, non meritano effettivamente di essere votati. Ma se si continua ad approcciarli così, senza fare lo sforzo di comprendere il fenomeno che non permette la catalogazione, è ovvio che si finisce a ricondurli ai propri meccanismi e non andranno mai bene, con quello spargimento di veleno costante che solo chi lo inietta può non constatare.

Suvvia, in queste settimane hanno fatto ore ed ore di noiosissime conferenze sui punti del programma, presumo tutte comodamente rintracciabili, coinvolgendo esperti più o meno certificati, muovendosi in anticipo mostruoso su qualsiasi altra forza politica che vediamo pure in che stato si trova, ed ancora gli si imputa il problema del programma, del voto di protesta, dell'identità politica e di cosa vogliono fare o peggio se hanno risposte di destra o di sinistra? :shocking: Sono casomai invotabili, dal mio punto di vista, per tutt'altre ragioni.

Certo, finché gli altri al governo fanno i disastri alla Renzi (qualcuno sapeva le sue linee nel 2013?) è ovvio che crescono insieme alla protesta; ma pensare che nell'attuale scenario politico ci sia qualcuno o qualcosa diverso da loro stessi e dai loro errori che possa ostacolare la loro ascesa, vuol dire proprio non volere accettare la nuova realtà, esattamente come non si vuole sapere quello che vogliono fare perché non andrà bene comunque.

La cura c'era, al posto giusto nel momento giusto, ma il nostro amico Matteo ha avuto altre idee.

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