Play.it Usa Forum

Ho capito il vero motivo per cui Trump si è candidato
http://edition.cnn.com/2016/06/21/polit ... d=25787083

Per chi volesse approfondire sulla situazione elettorale (con i rating aggiornati stato per stato) la Crystal Ball di Larry Sabato rimane sempre il top

http://www.centerforpolitics.org/crysta ... -map-no-2/

L'Atlantic ogni tanto sforna dei pezzi da applausi.

Vi consiglio la lettura della storia di copertina del numero di luglio. E' un'analisi di come l'indebolimento degli establishment politici americani abbia reso il sistema così disfuzionale e lo abbia di fatti reso ostaggio delle minoranze ideologiche. E' un pezzo che va in marcata controtendenza al sentimeno generale attuale (tesse le lodi della politica vecchio stile e critica l'eccessiva democraticizzazione del sistema elettorale), ma l'ho trovato molto interessante (al di là del fatto che mi trova sostanzialmente d'accordo).

Mi piacerebbe sentire cosa ne pensate.

Eccolo: http://www.theatlantic.com/magazine/arc ... ne/485570/

Gian Marco ha scritto:L'Atlantic ogni tanto sforna dei pezzi da applausi.

Vi consiglio la lettura della storia di copertina del numero di luglio. E' un'analisi di come l'indebolimento degli establishment politici americani abbia reso il sistema così disfuzionale e lo abbia di fatti reso ostaggio delle minoranze ideologiche. E' un pezzo che va in marcata controtendenza al sentimeno generale attuale (tesse le lodi della politica vecchio stile e critica l'eccessiva democraticizzazione del sistema elettorale), ma l'ho trovato molto interessante (al di là del fatto che mi trova sostanzialmente d'accordo).

Mi piacerebbe sentire cosa ne pensate.

Eccolo: http://www.theatlantic.com/magazine/arc ... ne/485570/

Quotes sparse almeno alcune chiavi per capire quanto invece, per me, l'articolo sia completamente alienato da una realtà americana che è esistita nelle serie TV, nelle menti degli statunitensi e basta.

"Trump, however, didn’t cause the chaos. The chaos caused Trump. What we are seeing is not a temporary spasm of chaos but a chaos syndrome."

"Our intricate, informal system of political intermediation, which took many decades to build, did not commit suicide or die of old age; we reformed it to death. For decades, well-meaning political reformers have attacked intermediaries as corrupt, undemocratic, unnecessary, or (usually) all of the above. Americans have been busy demonizing and disempowering political professionals and parties, which is like spending decades abusing and attacking your own immune system. Eventually, you will get sick."

E mi fermo all'inizio dell'articolo senza dover andare a spulciare di nuovo per sottolineare dei passaggi all'interno del suddetto.

La mia domanda è: che stia arrivando la democrazia anche negli USA?? Che dopo anni di esportazione del loro modello superliberista siano stati infettati dalle idee che circolano nel resto del mondo?
A me sembra la cosa più normale del mondo che si possa essere in disaccordo con un establishment che risulta essere totalmente slegata a quella che è la realtà del mondo e degli USA stessi, il loro crollo è anche dovuto al fatto che le politiche implementate negli ultimi 20/30 anni hanno portato alle conseguenze attuali, in cui la patria delle grandi opportunità è in realtà la nazione dove è più difficili che i figli di una qualsiasi famiglia possano migliorare lo status quo della generazione precedente. Insomma, nasci povero, rimani povero (a meno che tu non diventi uno sportivo...).

Trump non è prodotto del caos degli ultimi anni, ma la ciliegina su una torta che stanno decorando da decenni, in cui si ha avuto l'alternanza tra due partiti aventi ideologie pressoché uguali, appiattiti dal rifiuto a qualsiasi cosa non fosse capitalismo spinto durante la guerra fredda e che ha creato lo schiavismo intellettuale dei giorni d'oggi. Il caro Donald rappresenta perfettamente la voce dell'ignorante statunitense medio, povero rozzo e senza futuro, che spera di limitare la deriva del proprio paese bloccando la globalizzazione fermando immigrazione, TTIP e limitando Wall street (tutti punti che fanno parte della campagna del nostro magnate).
Vedo solo io dei parallelismi storico-sociali con l'avvento di Berlusconi? Se crei un modello a cui ispirarti, non ti puoi lamentare quando questo si tramuta in una persona concreta che cavalca l'assenza di valori e di concetti propria di questo periodo nel mondo occidentale, che tu stesso hai creato.
Lo stesso avvento di Sanders è sintomo del distacco della governance rispetto alla base, in quanto portatore di idee completamente diverse da quella che è la storia del suo partito, ed è ironico come a bloccarne l'ascesa siano stati gli stati del sud che da sempre sono conservatori, per quanto siano pieni di afroamericani sotto la soglia della povertà.

E la risposta a questa insofferenza della base, è stato mettere una donna come candidato, nella speranza che il cambio di sesso (come il cambio di carnagione 8 anni fa..) possa nascondere la continuità ideologica con la politica americana che ha creato tutto ciò. Quindi, per quanto l'avvento di Trump rischia di essere una catastrofe per la fortissima probabilità che questo pazzo conduca al mondo ad un'altra guerra, a livello di politica nazionale statunitense per certi versi rischia di essere un antibiotico. Peccato che di fronte ad un tumore, un antibiotico avveleni ulteriormente il corpo senza portarne effetto benefico alcuno.

Gli statunitensi stanno venendo svegliati da un sogno che si sono creati 200 e più anni fa, mi sembra normale che ne siano spaventati e incapaci di comprendere la realtà del mondo circostante.

elfride4 ha scritto:

Gian Marco ha scritto:L'Atlantic ogni tanto sforna dei pezzi da applausi.

Vi consiglio la lettura della storia di copertina del numero di luglio. E' un'analisi di come l'indebolimento degli establishment politici americani abbia reso il sistema così disfuzionale e lo abbia di fatti reso ostaggio delle minoranze ideologiche. E' un pezzo che va in marcata controtendenza al sentimeno generale attuale (tesse le lodi della politica vecchio stile e critica l'eccessiva democraticizzazione del sistema elettorale), ma l'ho trovato molto interessante (al di là del fatto che mi trova sostanzialmente d'accordo).

Mi piacerebbe sentire cosa ne pensate.

Eccolo: http://www.theatlantic.com/magazine/arc ... ne/485570/

Quotes sparse almeno alcune chiavi per capire quanto invece, per me, l'articolo sia completamente alienato da una realtà americana che è esistita nelle serie TV, nelle menti degli statunitensi e basta.

"Trump, however, didn’t cause the chaos. The chaos caused Trump. What we are seeing is not a temporary spasm of chaos but a chaos syndrome."

"Our intricate, informal system of political intermediation, which took many decades to build, did not commit suicide or die of old age; we reformed it to death. For decades, well-meaning political reformers have attacked intermediaries as corrupt, undemocratic, unnecessary, or (usually) all of the above. Americans have been busy demonizing and disempowering political professionals and parties, which is like spending decades abusing and attacking your own immune system. Eventually, you will get sick."

E mi fermo all'inizio dell'articolo senza dover andare a spulciare di nuovo per sottolineare dei passaggi all'interno del suddetto.

La mia domanda è: che stia arrivando la democrazia anche negli USA?? Che dopo anni di esportazione del loro modello superliberista siano stati infettati dalle idee che circolano nel resto del mondo?
A me sembra la cosa più normale del mondo che si possa essere in disaccordo con un establishment che risulta essere totalmente slegata a quella che è la realtà del mondo e degli USA stessi, il loro crollo è anche dovuto al fatto che le politiche implementate negli ultimi 20/30 anni hanno portato alle conseguenze attuali, in cui la patria delle grandi opportunità è in realtà la nazione dove è più difficili che i figli di una qualsiasi famiglia possano migliorare lo status quo della generazione precedente. Insomma, nasci povero, rimani povero (a meno che tu non diventi uno sportivo...).

Trump non è prodotto del caos degli ultimi anni, ma la ciliegina su una torta che stanno decorando da decenni, in cui si ha avuto l'alternanza tra due partiti aventi ideologie pressoché uguali, appiattiti dal rifiuto a qualsiasi cosa non fosse capitalismo spinto durante la guerra fredda e che ha creato lo schiavismo intellettuale dei giorni d'oggi. Il caro Donald rappresenta perfettamente la voce dell'ignorante statunitense medio, povero rozzo e senza futuro, che spera di limitare la deriva del proprio paese bloccando la globalizzazione fermando immigrazione, TTIP e limitando Wall street (tutti punti che fanno parte della campagna del nostro magnate).
Vedo solo io dei parallelismi storico-sociali con l'avvento di Berlusconi? Se crei un modello a cui ispirarti, non ti puoi lamentare quando questo si tramuta in una persona concreta che cavalca l'assenza di valori e di concetti propria di questo periodo nel mondo occidentale, che tu stesso hai creato.
Lo stesso avvento di Sanders è sintomo del distacco della governance rispetto alla base, in quanto portatore di idee completamente diverse da quella che è la storia del suo partito, ed è ironico come a bloccarne l'ascesa siano stati gli stati del sud che da sempre sono conservatori, per quanto siano pieni di afroamericani sotto la soglia della povertà.

E la risposta a questa insofferenza della base, è stato mettere una donna come candidato, nella speranza che il cambio di sesso (come il cambio di carnagione 8 anni fa..) possa nascondere la continuità ideologica con la politica americana che ha creato tutto ciò. Quindi, per quanto l'avvento di Trump rischia di essere una catastrofe per la fortissima probabilità che questo pazzo conduca al mondo ad un'altra guerra, a livello di politica nazionale statunitense per certi versi rischia di essere un antibiotico. Peccato che di fronte ad un tumore, un antibiotico avveleni ulteriormente il corpo senza portarne effetto benefico alcuno.

Gli statunitensi stanno venendo svegliati da un sogno che si sono creati 200 e più anni fa, mi sembra normale che ne siano spaventati e incapaci di comprendere la realtà del mondo circostante.

La parte sullo “schiavismo intellettuale” me la devi spiegare perché non l’ho capita onestamente.

Poi per il resto, sono il primo a dire che l’America del 2016 ha tanti problemi e tante questioni irrisolte. Basta leggermi su Facebook o Twitter per sapere che spesse volte sono il primo critico di tanti aspetti della cultura e della società americana. Detto ciò, mi pare che tu abbia una visione un po’ distorta della storia e del carattere della democrazia americana. Dopo tutto stiamo parlando di una democrazia che, insieme a quella inglese e a quella francese, ha segnato il passo per il resto della società occidentale dal tardo ‘700 ad oggi. Una democrazia- ed una Costituzione- copiata ancora oggi e si è dimostrata così duttile e illuminata da durare fino ai giorni nostri con sostanzialmente poche modifiche (27 emendamenti in 228 anni) e così resistente dal riuscire a tenere un’elezione presidenziale nel mezzo di una sanguinosa guerra civile.

Capisco come il progresso sociale possa apparire a molti come eccessivamente lento e farraginoso (anche a molti americani stessi), ma se guardiamo alla storia americana dal suo incipit ad oggi è una storia di continue conquiste sociali, politiche e di eguaglianza. Quando insegno ai miei alunni americani faccio sempre l’esempio del sasso che viene lanciato in acqua: produce dei cerchi che sono progressivamente più grandi e che coprono sempre più superficie.

Il tanto vituperato establishment- specie quello Democratico- è il principale artefice delle più grandi conquiste politiche del ‘900 americano. Gli esempi che faccio sempre ai miei amici più “progressisti” sono quelli di FDR, John Kennedy e Lyndon Johnson. Tutti e tre, a modo loro, possono essere considerati membri a tutti gli effetti dell’establishment, ma nonostante ciò è difficile trovare altre personalità che abbiano fatto altrettanto per le cause progressiste. L’establishment non è necessariamente avverso al progresso, a differenza di quello che si vuole far credere oggi.
Io credo che il punto centrale dell’articolo- con il quale, ripeto, concordo- è che il sistema politico per funzionare ha bisogno di equilibri. Questi equilibri non rimangono mai gli stessi e delle volte si perdono (e questi momenti di squilibrio hanno spesso coinciso con periodi di crisi nella politica e nello stato americano), ma sono vitali per il corretto funzionamento del sistema. Negli ultimi 15 anni abbiamo assistito ad una progressiva radicalizzazione del sistema politico negli Stati Uniti (molti ne fanno coincidere l’inizio con l’elezione presidenziale del 2000 e la coda velenosa che ne seguì. Ma onestamente non so se sia questa una vera causa o semplicemente una conseguenza) causata da molti fattori. Per esempio io do la colpa anche ai tantissimi canali di informazione nati negli ultimi anni che, spinti dalla necessità di riempire in qualche modo i palinsesti, parlano a più non posso di qualunque inezia fino ad esasperare i toni del dibattito (c’è un’espressione molto efficace in inglese: “To beat a dead horse”), e anche ai social media (seppur è evidente che non sia colpa loro) che danno voce alle fazioni più ossessionate e ossessive del dibattito, offrendogli di fatti un megafono che prima non avevano.

Tutto ciò ha coinvolto il pubblico nel dibattito politico in una misura che fino a qualche anno prima sarebbe stata impensabile. Il che a primo acchito può anche sembrare una cosa buona e giusta, ma che in realtà ha avuto conseguenze devastanti proprio perché ha privato la classe politica di quella “buffer zone” tra loro stessi e l’elettorato che secondo me è necessaria. So per certo che ci sono tanti membri del partito Repubblicano al Congresso che sono persone perfettamente ragionevoli e di buon senso (pur magari avendo idee discordanti dalle mie), ma sono “costrette” a spingersi sempre più verso posizioni estremiste e populiste perché sanno benissimo che qualunque tipo di apertura o compromesso con i Democratici verrebbe letta come alto tradimento alla causa conservatrice da parte di almeno una fazione della base e ne pagherebbero carissime le conseguenze alle successive primarie. Quello che è successo ad Eric Cantor nel 2014 è un esempio lampante: Cantor era leader di maggioranza alla Camera e ha perso la sua primaria contro un pressoché sconosciuto attivista tea party, David Brat, semplicemente per aver aperto un dialogo con i Democrati sull’immigrazione. E’ stato bollato come “sellout.” Questo non può essere positivo. Che ci piaccia o no la politica funziona solo attraverso piccoli e grandi compromessi, accordi segreti e quant’altro. E’ impensabile di avere una democrazia parlamentare che funzioni con un live streaming 24 ore su 24. O quantomeno, non è mai stato fatto e ci sono forti dubbi possa funzionare.

Poi il partito Democratico non ha “messo” Hillary Clinton là perché era donna. Hillary Clinton è attualmente una delle persone più qualificate d’America a ricoprire il ruolo di presidente e la nomination se l’è guadagnata. Rappresenta la continuità? Assolutamente, ed è per questo che la sostengo. È la candidata perfetta? Assolutamente no, ma- ripeto- la politica è compromesso. Dipingerla come nemica del progresso (come si sta facendo in alcuni ambienti progressisti) è ridicolo e semplicemente sbagliato. Non necessariamente perché una persona è contraria ad portare il salario minimo a 15 dollari in tutta America o a rendere il college gratis per tutti allora quella persona è contraria al progresso.
Dunque, per chiudere un discorso che probabilmente mi è uscito troppo ampio, io penso che la democrazia americana sia un esperimento sociale e polito che ha funzionato molto bene dal 1788 ad oggi e che continua a funzionare (in alcuni periodi meglio, in altri peggio) perché si rinnova ed è flessibile. Gli Stati Uniti, come detto all’inizio, hanno tanti difetti ma rimangono la più grande speranza del mondo: e i milioni di persone in coda ad aspettare di potervi entrare ne sono la più grande testimonianza.

Ci sono cose da aggiustare? Ovvio. E anche io, nel mio piccolo, cerco di fare la mia parte. Ma non confondiamoci: questo è un sistema che ha funzionato e che funziona tuttora. Tuttavia questa deriva ideologica e questa perdita di pragmatismo- che si rispecchia anche nell’incapacità di molti americani di ascoltarsi e di confrontarsi tra di loro nella vita di tutti i giorni (e qui la colpa è principalmente della sinistra, ma è un altro discorso per un altro giorno)- è molto pericolosa a mio avviso, e i primi risultati sono sotto gli occhi di tutto.

Mi piacerebbe avere più gente come Paul Ryan, Lindsey Graham, Joe Biden, Barack Obama, John Kasich, John McCain e meno come Ted Cruz o Sarah Palin (per non parlare di Trump che va oltre). C’è estremo bisogno di dialogo e abilità di trovare compromessi

Guarda, io parto da una visione degli USA, e probabilmente di vita, molto diversa dalla tua che non ci porterà a convergere ad una idea comune di accordo con quanto detto prima.

Potrei rispondere punto per punto alle tue ultime affermazioni argomentando quanto invece gli USA siano fermi da molti anni a livello di idee e di come il ruolo nella storia contemporanea sia più simile a una piaga biblica che ad altro.
Ma credo che così facendo si creerebbe un muro contro muro fine a se stesso che appesantirebbe un topic godibile all'interno del quale ho letto molte volte informazioni competenti (come lo stesso ultimo articolo, che a mio parere esemplifica perfettamente la condizione di cecità e d'incapacità a fare autocritica in maniera seria del loro sistema), ma che per quanto mi riguarda vengono spesso lette in un ottica troppo filo-stati uniti, che come già detto non condivido neanche lontanamente.

La mia passione per la politica mi ha portato ad esprimere una mia visione delle cose, sbagliando probabilmente i modi, e per quanto ciò che hai scritto sia in aperta antitesi ai miei pensieri, lo accetto senza intenzione di creare polemiche ulteriori.

Chiedo scusa e mi auguro che il topic riprenda il suo corso, conscio però del fatto che non faccia per me

Ma scusa di che? Se non ci si confronta in un forum pubblico dove ci si confronta?
Figurati.

elfride4 ha scritto: ....
Potrei rispondere punto per punto alle tue ultime affermazioni argomentando quanto invece gli USA siano fermi da molti anni a livello di idee e di come il ruolo nella storia contemporanea sia più simile a una piaga biblica che ad altro.
.....

Io invece della parte che ho quotato sarei molto curioso di sapere cosa ne pensi...non credo che andresti tanto off-topic, e poi non vedo grande movimento in quest'ultimo periodo sul topic, non intralceresti grandi discussioni...


Inviato dal cell....

Allora ci lavoro sopra, ho bisogno di trovare un po' di tempo anche solo a mettere per iscritto qualcosa

Provo a riprendere il filo da dove avevo lasciato, ma dubito che riesca a riprendere lo slancio di qualche giorno fa.

Il problema più che evidente dell'articolo sta nella classica inversione tra oggetto e soggetto.
Mi spiego, il giornalista scrive facendo un analisi del malato (la politica) ripercorrendo cinque punti attraverso i quali parte da una diagnosi del problema arrivando a quella che dovrebbe essere una ipotetica soluzione. Il tutto dando la velata (ma neanche troppo) impressione che la malattia sia causata dall'essere umano che in preda ad uno stato di pazzia decide che le vecchie regole non gli vanno più bene e rischia di rompere il prezioso giocattolo della democrazia americana.

Ma se si rivoltasse il tutto, ovvero trattando le persone statunitensi come dei malati corrotti dai modi della loro politica (che poi a sua volta è un burattino che serve come altoparlante per chi detiene veramente il potere) non avrebbe più senso?
Come è possibile che sia il pensiero umano a doversi adattare ad una politica fatta di compromessi e di continuità con visioni ormai anacronistiche in alcuni casi e di sicuro troppo legate al passato e non il contrario?
L'evoluzione umana risulta essersi accelerata dalla rivoluzione tecnologica che ha portato la creazione del computer, ma tutti questi organismi statali odierni continuano a rifarsi ad ideologie ormai vecchie di un secolo e nessuno al momento si sogna di cambiare una cosa del genere nonostante sia evidente fuori fase rispetto al mondo circostante.
Un esempio di quest'ultima affermazione è la candidatura della Clinton, volto perfetto in quanto di facciata rappresenta un cambiamento (essendo donna) ma allo stesso tempo è la continuità rispetto al pensiero del partito democratico, un movimento politico che riconosce l'evoluzione delle cose ma che non intende adattarsi a tutto ciò e continua a battere ferro su argomenti come liberalizzazioni ulteriori e accordi transatlantici che non sono quello che la massa vuole, ma ciò che il potere pretende.

Di fronte ad uno stacco così forte tra politica da camera e realtà, è normale che si sviluppino personaggi grotteschi e caricaturali come Trump che rappresentano però perfettamente l'insoddisfazione classica delle persone rispetto alla classe dirigenziale degli ultimi 20/30 anni.
Capisco che le persone, stanche di essere vessate allo stesso modo da anni vadano nel panico e in depressione cercando soluzioni estremiste, ma chiaramente questa non è una soluzione, come allo stesso tempo non lo è volere una visione ulteriormente più monodirezionale di quella attuale nella speranza di tagliare gli estremismi che però fanno parte in maniera intrinseca dell'essere umano.
In un momento storico in cui tutto è in espansione ad una velocità vertiginosa grazie alla globalizzazione, non si può pretendere che non si formino delle idee diverse e nuove e non è giusto che vengano tutte messe nel calderone degli estremismi ideologici (per quanto molti lo siano e per di più siano i più facili da articolare e divulgare).

Gli USA si trovano in questo momento critico anche perché:
- la loro leadership mondiale è ormai al tramonto, soprattutto quella legata all'economia reale, e il loro scagnozzo si sta autodistruggendo (Europa);
- il sogno americano sta svanendo velocemente, poco tempo fa parlavo con un mio amico che era di ritorno da una esperienza negli USA per l'appunto, e questo mi ha detto come vi siano statistiche che mostrano come gli USA siano la nazione tra quelle occidentali, in cui è più difficile migliorare le condizioni economiche della generazione precedente di una famiglia. Ultimi, peggio di UK o Italia. Ovvero l'esatto opposto "della terra delle opportunità".

Poi a ciò si potrebbero aggiungere le nefandezze commesse in campo di politica internazionale per poter aumentare/salvaguardare la propria egemonia mondiale, il legame troppo forte con lobby di vario tipo, mancanza di Welfare (con seguenti finte soluzioni tipo l'Obama Care) e tutto il resto.
Insomma, come già scritto non sono un fan degli USA, anzi, ne sono un convinto detrattore, forse sono un po' uscito dall'argomento dell'articolo per fornire una visione più complessiva dei miei ragionamenti che mi hanno portato a criticare così aspramente quanto letto, spero solo di non aver annoiato troppo

Hmmm,


per come la vedo, anche come commento al articolo e il post precedente, i problemi sono sostanzialmente due, ma anche tre o quattro, cinque .... ma fondamentalmente due. Il primo, riflesso anche nel articolo e` il fatto/problema caratteristica tutta americana di credere nel loro "eccezionalismo", in america non ci si comporta come nel resto del mondo, i loro problemi son del tutto unici e le motivazioni americane soltanto, quando alla fine il problema e le cause son le stesse. Il secondo e` che il resto del mondo vede l'america (USA) come un mostro isolato intento ad mangiare se stesso e il resto del mondo quando invece alla fine della giornata non c'e` praticamente nessuna differenza di base tra l'america e il resto del mondo, in politica e societa.

Scene assurde pochi minuti fa alla RNC.

La maggioranza delle delegazioni di 11 stati aveva richiesto un voto generale sulle regole della convention (e quindi la "liberazione" dei delegati cosi' che potessero votare secondo coscienza) e il presidente l'ha clamorosamente ignorati.

Proteste di numerose delegazioni, tra cui almeno due hanno lasciato l'arena.

E il discorso di Melania copiato da Michelle Obama.

Incredibile.

https://www.washingtonpost.com/news/the ... ?tid=sm_fb

Gian Marco ha scritto:E il discorso di Melania copiato da Michelle Obama.

Incredibile.

https://www.washingtonpost.com/news/the ... ?tid=sm_fb

Ha preso spunto

Rick Wilson: Trump and the Cult of Stupid
thehill.com/blogs/pundits-blog/presidential-campaign/288298-trump-and-the-cult-of-stupid#.V45aJ40hwuc.twitter