Utah Jazz - House of the tank

[datruth34]

Continui a spostare il focus. Io ti ho fatto esempi di squadre paragonabili a Utah del famoso duo, più o meno, e tu mi tiri fuori Phila o i Clippers.
LA % di squadre competitive che hanno ottenuto grandi risultati senza tankare é di molto superiore a quelle che hanno tankato per anni.

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[ErPirataLoco]

Che poi senza riaprire il discorso sul Process, ma se non si fa' male Embiid non scende mai fino alla terza scelta. Ti ritrovi con Jabari Parker da aggiungere a Noel,Okafor e Fultz nelle scelte sbagliate e magari sei ancora nei bassifondi dell'est.

Io penso che questo roster non abbia la minima speranza di arrivare ai playin, con il passare delle partite uscirà il vero valore delle varie squadre e loro saranno fra le peggiori.

[Jack]

Quindi il ciclo con Stockton & Malone è paragonabile ai Clippers degli anni '90 ragionando così. Phila si è messa nelle condizioni di poter vincere, che ti piaccia o no.

La logica non è che conta solo vincere ma che bisogna mettersi nelle migliori condizioni per farlo e da questo punto di vista meglio Phila negli ultimi dieci anni che Utah negli ultimi 25.

Una squadra che negli ultimi 10 anni ha fatto tre secondi turni a est è una squadra che si è messa in condizioni di vincere? Nelle continue valutazioni farlocche di un sacco di gente, compresi stimati analisti nba. Che poi sono gli stessi che vedevano Utah contender con Gobert e Mitchell.
Vai a prendere gli ultimi 5/6 anni in ogni PR di inizio stagione Phila e Utah erano sempre tra le favorite al titolo.
Va beh ti ho fatto molti esempi di squadre che non hanno tankato e in fin dei conti la % di squadre atte al tanking sistematico che hanno combinato qualcosa non ce ne sono.
Le % parlano chiaro. Sono molto più competitive squadre che hanno creato valore e una cultura.

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Per me continui a ragionare da tifoso. Phila ha perso all'ultimo secondo di gara 7 con quei rimbalzi sul ferro contro quelli che poi hanno vinto il titolo. Questo vuol dire vuol dire mettersi nelle condizioni di. Senza contare che quello che stavano costruendo è stato vanificato verso la fine da trade sbagliate, infortuni e sfruttando male gli ultimi asset rimasti.

Boston quindi fino all'anno scorso non aveva combinato niente immagino. No ovviamente perché Boston ha la sua cultura vincente che dall'86 in poi li ha portati ad un titolo. Io credo che con Middleton sano sarebbero usciti di nuovo al secondo turno ma il buon lavoro sarebbe rimasto e le due pick n. 3 restano la parte più importante e il motivo per cui i Celtics sono e saranno forti. Si pescano big anche più indietro ovviamente ma adesso non è che alla 1 o alla 2 si prendano solo cantonate.

Utah comunque non può prendersi un big via free agency manco per sbaglio e tentare di creare valore da quei quattro trentenni che ho citato, trovandosi alla lottery con meno della metà delle possibilità di prendersi uno tra Victor e Scoot per me è un grosso errore ma perché al momento quei due mi sembrano due che possono cambiare una franchigia, uno poi è fuori da ogni scala di valutazione.

[Maverick81]

dopo 7 gare mi pare un po' prematuro valutare la squadra, se ne sono viste di squadre partire bene e poi non vedere i PO neanche con il binocolo

[datruth34]

Una squadra che negli ultimi 10 anni ha fatto tre secondi turni a est è una squadra che si è messa in condizioni di vincere? Nelle continue valutazioni farlocche di un sacco di gente, compresi stimati analisti nba. Che poi sono gli stessi che vedevano Utah contender con Gobert e Mitchell.
Vai a prendere gli ultimi 5/6 anni in ogni PR di inizio stagione Phila e Utah erano sempre tra le favorite al titolo.
Va beh ti ho fatto molti esempi di squadre che non hanno tankato e in fin dei conti la % di squadre atte al tanking sistematico che hanno combinato qualcosa non ce ne sono.
Le % parlano chiaro. Sono molto più competitive squadre che hanno creato valore e una cultura.

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Per me continui a ragionare da tifoso. Phila ha perso all'ultimo secondo di gara 7 con quei rimbalzi sul ferro contro quelli che poi hanno vinto il titolo. Questo vuol dire vuol dire mettersi nelle condizioni di. Senza contare che quello che stavano costruendo è stato vanificato verso la fine da trade sbagliate, infortuni e sfruttando male gli ultimi asset rimasti.

Boston quindi fino all'anno scorso non aveva combinato niente immagino. No ovviamente perché Boston ha la sua cultura vincente che dall'86 in poi li ha portati ad un titolo. Io credo che con Middleton sano sarebbero usciti di nuovo al secondo turno ma il buon lavoro sarebbe rimasto e le due pick n. 3 restano la parte più importante e il motivo per cui i Celtics sono e saranno forti. Si pescano big anche più indietro ovviamente ma adesso non è che alla 1 o alla 2 si prendano solo cantonate.

Utah comunque non può prendersi un big via free agency manco per sbaglio e tentare di creare valore da quei quattro trentenni che ho citato, trovandosi alla lottery con meno della metà delle possibilità di prendersi uno tra Victor e Scoot per me è un grosso errore ma perché al momento quei due mi sembrano due che possono cambiare una franchigia, uno poi è fuori da ogni scala di valutazione.

Ma i Celtics erano già arrivati in finale di Conference tre volte e in un paio di occasioni senza tanti grandi giocatori, Irving una volta e Hayward due volte. E ai PO il record contro questa Phila che si è messa in condizione è 8-1.
Poi ripeto, ti ho fatto vari esempi. Tu continua a prendere casi isolati.
Philadelphia e tutte o quasi le squadre che hanno tankato per anni sono rimaste molto molto molto più lontane di squadre che hanno costruito in modo diverso.
L'elenco non te lo rifaccio più perché l'ho già fatto.

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[T-wolves]

I 76ers indipendentemente da cosa sono, derivano unicamente da Embiid. Le altre loro tre chiamate alte sono state Okafor + Fultz (due bust) e Simmons che è un giocatore controverso. Ci sarebbe pure Noel, ma non lo conto e poi magari Maxey preso fuori lottery diventerà il migliore di quelli. Tra l'altro probabilmente non tutti si ricorderanno che Embiid è andato alla 3 solo e unicamente per motivi fisici, altrimenti si sarebbero accontentati di Parker o Exum e quindi sarebbero stati un fiasco totale. Fatta questa premessa che non è il punto della discussione, vorrei parlare dei Jazz. 

Hanno offerto a Snyder di prolungare il contratto, ma lui non solo ha rifiutato, ma a fine stagione si è pure dimesso. Possiamo pensare che lo abbia fatto perchè sapeva che il periodo migliore della sua formazione era passato e non avesse voglia di ricostruire. Conley ormai era finito, non sapevano cosa fare con Bogdanovic (lo pagano? lo tradano che è di fatto regalarlo?), O'Neale era in calo e soprattutto Ingles era andato via. Sono una squadra che non ha avuto un ricambio generazionale dalle scelte (che venivano cedute o sbagliate). Pure Clarkson va pagato questa estate se rifiuta la PO. 

Hanno trovato chi pagava Gobert (30enne) e Mitchell (che fra 1, massimo 2 anni avrebbe chiesto la cessione) e li hanno scambiati adesso alle loro condizioni piuttosto che perdere potere nella trattativa perchè più anni di contratto hanno e più valgono. Non è rebuilding perchè se cedi uno dei due dovevi per forza cedere anche l'altro, non saresti stato competitivo con solo uno anche perchè il resto del roster storico si stava sgretolando e non avevano un reale modo di cambiarlo.

Potevano aspettare a cedere Beverley e Bogdanovic? Certamente. Io dubito fortemente che anche aspettando la deadline avrebbero preso qualcosa di più che non fosse una seconda scelta e se devi tormentarti 6 mesi per nel migliore dei casi prendere così poco te ne sbarazzi subito. Conely e Gay per me sono sulla stessa barca, ma manca semplicemente una squadra che li voglia. Cosa ne sarà di NAW e Bolmaro lo scopriranno, alla peggio faranno la fine di quelli che non ce l'hanno fatta. Beasley e THT io li metterei su un piano analogo, anche se sono più talentuosi. Olynyk è un onesto giocatore. Da Gobert e Mitchell si sono ritrovati con: Markkanen, Sexton, Vanderbilt + due rookie interessanti come Kessler e Agbaji che sono Nba ready (da 2 a 5). La squadre è più lunga rispetto a prima, specie quando uno dei due era rotto e la squadra arrancava, poi chiaramente sono comunque più scarsi, ma l'essere più lunghi da comunque qualche minimo vantaggio. 

Riusciranno a fare il playin? A me sembra l'esatta copia degli Spurs dell'anno scorso. Non sono tanto loro ad essere troppo buoni come squadra, ma forse sono Lakers e Kings che si dovrebbero dare una svegliata e sorpassarli + aggiungici i Blazers che hanno avuto problemi di infortuni e nella seconda parte di stagione hanno pure tankato appositamente facendo anche scelte ben precise (2-21 non è casuale) quando se avessero voluto avrebbero tranquillamente potuto giocarsi il playin (avevano 2 W in più dei Pelicans). Ci sarà una squadra analoga quest'anno? Non lo sappiamo, come non sappiamo nemmeno se Utah vincerà 25, 30 o 35 partite. Io tendo a dubitare che ne vinceranno 40 o più. Non è la prima volta che una squadra parte bene e poi finisce in tragedia.  

Tantissime parole, ma non ho ancora detto se stanno o non stanno tankando. Il problema è che secondo me non tutti con tanking intendiamo la stessa cosa. Toronto (4 -> Barnes) e Golden State (2 -> Wiseman) hanno tankato, ma lo hanno chiaramente fatto in modo diverso da squadre che ci sono invischiate da 3-4-5-6 anni perchè se fai la tabula rasa (come alcuni chiedono, in stile 76ers), poi è normalissimo che per svariato tempo avrei un roster indecente. Tra l'altro quante volte regali un giocatore, per poi 2-3 anni dopo ne ricompri uno uguale (magari al doppio del prezzo) e quindi talvolta ci sono GM che si chiedono se ne era valsa la pena regalarlo in principio.

Poi questa è chiaramente una opinione personale, ma perdere il sonno per avere un 2% o 4% (con la nuova lottery) in più di prendere il giocatore che potenzialmente è migliore, regalando a tutte le altre talento, potrebbe non essere necessariamente questa grandissima idea. Ogni tanto anche valutare roster per roster, senza cadere in facili semplificazioni sarebbe meglio. Bisogna assolutamente disfare il roster per avere il 14% di chance di prendere il francese (che magari si spaccherà al terzo anno di carriera per sempre), quando se arrivi sestultimo hai comunque un 9% di prendere la 1 e magari sarà il giocatore migliore di quel draft.   
 

[Dino N]

I 76ers indipendentemente da cosa sono, derivano unicamente da Embiid. Le altre loro tre chiamate alte sono state Okafor + Fultz (due bust) e Simmons che è un giocatore controverso. Ci sarebbe pure Noel, ma non lo conto e poi magari Maxey preso fuori lottery diventerà il migliore di quelli. Tra l'altro probabilmente non tutti si ricorderanno che Embiid è andato alla 3 solo e unicamente per motivi fisici, altrimenti si sarebbero accontentati di Parker o Exum e quindi sarebbero stati un fiasco totale. Fatta questa premessa che non è il punto della discussione, vorrei parlare dei Jazz. 

Hanno offerto a Snyder di prolungare il contratto, ma lui non solo ha rifiutato, ma a fine stagione si è pure dimesso. Possiamo pensare che lo abbia fatto perchè sapeva che il periodo migliore della sua formazione era passato e non avesse voglia di ricostruire. ....
 

Ma per l'appunto.

D'accordo su tutto.
A roster ci sono giocatori che è plausibile non ci saranno a fine anno. Chiaramente dalla trade siamo usciti piu scarsi ma piu lunghi. E con molte piu scelte. Che poi piu scarsi non significa meno funzionali ma questo sarà da vedere.

Rincorrere obbligatoriamente il primo pick è un suicidio.

Come dicevo, con il tanking anche parziale solo San Antonio ha costruito una dinastia( pescando bene quando le scelte erano basse).

Gli altri non hanno capitalizzato.

Diciamo che partire il prossimo anno con a roster 3/4 giocatori interessanti ( in primis il finlandese ovviamente) più buone prese al draft è già un presupposto buono.

Quale sarà questa scelta lo dirà il campo ed il culo.

Tra parentesi, Ainge non ha mai avuto paura di compiere rivoluzioni anche importanti per puntare a vincere. Quindi fatico a leggere la situazione in maniera lineare.

O tanking o trade? Tutto troppo prematuro.

[T-wolves]

Io poi non voglio dire che il tanking fatto in stile 76ers sia sbagliato, dico solo che se fatto in quel modo ti porta via più anni di quelli che uno crede. Oggi squadre come Thunder, Pistons e Rockets sono più talentuose, ma molto più grezze di squadre come Jazz, Spurs e Pacers, poi chi realmente ce la farà dipende dalla botta di culo nei prossimi draft (o in quelli che hanno già pescato e devono sviluppare). Solo che con botta di culo, io non intendo solo pescare la 1, ma pescare ovunque esso sia quello che sposta in quel draft.

L'anno scorso a fine dicembre ad Est c'erano Nets (1°), Bulls (3°) e Cavs (5°) in alto e Celtics (9°) in basso. Ad Ovest i Jazz avevano lo stesso passo di Suns e Warriors, mentre i Pelicans avevano solo 3 win in più dei Rockets. Il finale di stagione è stato abbastanza diverso.

[David Ginola 14]

Sì ma dare 30 minuti di media a Markannen, Clarkson, Olynyk, Conley e Beasley è sbagliato.

A parte il finnico due di questi sono in scadenza e gli altri due con parzialmente garantiti per il 2023-2024 e tutti sul mercato da gennaio dell'anno scorso. Età media oltre i 30, lo stesso Clarkson ne ha 30 e il prossimo contratto lo firmerà a 31, che lui e gli altri siano motivati non faccio fatica a crederci come il nuovo coach ma vanno fatte delle scelte perchè ancora qualche vittoria e auguri a recuperare, in negativo, le posizioni con le ultime.

Ma perché dare 30 min a Markkannen sarebbe sbagliato ?

[Jack]

Sì ma dare 30 minuti di media a Markannen, Clarkson, Olynyk, Conley e Beasley è sbagliato.

A parte il finnico due di questi sono in scadenza e gli altri due con parzialmente garantiti per il 2023-2024 e tutti sul mercato da gennaio dell'anno scorso. Età media oltre i 30, lo stesso Clarkson ne ha 30 e il prossimo contratto lo firmerà a 31, che lui e gli altri siano motivati non faccio fatica a crederci come il nuovo coach ma vanno fatte delle scelte perchè ancora qualche vittoria e auguri a recuperare, in negativo, le posizioni con le ultime.

Ma perché dare 30 min a Markkannen sarebbe sbagliato ?

No non è sbagliato, ho citato solo quelli che giocano sui 30 minuti. Markannen e Sexton deve farli giocare e crescere, gli altri no perchè hanno ovvie motivazioni economiche e sono inutili se non dannosi nel lungo periodo per un progetto futuro (nonostante abbia giocato bene gli ultimi anni rinnovare Clarkson dai 31 anni ai 35/36 per me non sarebbe da prendere in considerazione)
 

[David Ginola 14]

Ora mi torna..

[T-wolves]

35 milioni per me non li prende manco con una ottima stagione Clarkson. Se rinnovano a stagione in corso, lui ne chiederà tipo 25 e loro ne offriranno tipo 20. Se gli danno 35 all'anno per 4 anni sarebbe la prima pietra tombale all'anno zero, dovrebbero essere veramente dei folli. 

[Jack]

35 milioni per me non li prende manco con una ottima stagione Clarkson. Se rinnovano a stagione in corso, lui ne chiederà tipo 25 e loro ne offriranno tipo 20. Se gli danno 35 all'anno per 4 anni sarebbe la prima pietra tombale all'anno zero, dovrebbero essere veramente dei folli. 

Sí, intendevo dai 31 ai 35/36 anni che sarà la probabile durata del suo prossimo contratto o meglio sarebbe per un rinnovo che di solito data l'età non sarà di due anni. Per quello devono prendere qualcosa in cambio piuttosto.

[nolian]

Ragazzi io sono commosso, veramente!!!

Dopo anni e anni in cui il 99% del forum si esprimeva "chiedendo" un ranking sfrenato (stile Hinkie per intenderci), dopo anni e anni in cui veniva perculato chiunque osasse dire che il draft non era una scienza esatta (e Ancor meno il tanking) e che si sceglie bene con la competenza non con le pick e basta, dopo anni e anni in cui era un demente chiunque sostenesse che "ok il draft, ma valorizzare chi c'è invece di svenderlo e basta"...
Dopo anni a sostenere tesi e argomentazioni, da solo (o quasi) contro tutto il forum...
Ecc
Ecc
Ecc

Ora, così, all'improvviso mi trovo tutti sti ragionamenti, sti concetti, e tutto il resto...in un unico topic e sostanzialmente con tutti d'accordo?

Che bella giornata, grazie a tutti

PS ovviamente il tutto a prescindere dacosa penso di ciò che stanno facendo i jazz sul campo e fuori dal campo...
Non ho proprio intenzione di esprimere alcunché, son veramente troppo emozionato per leggere sto tipo di ragionamenti dopo anni in cui ogni volta che li ho sostenuti arrivavano solo insulti

[Arvydas73]

Richiesta urgentemente la presenza di @Brian di Nazareth ...