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Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Inviato: 13/03/2017, 14:13
da GecGreek
lelomb ha scritto:Ma possono arrivare pure al 75%, non si misura la qualità di una proposta dal risultato elettorale, altrimenti sai che fior fior di statisti avremmo prodotto negli ultimi ventanni.
Va bene, è vero. Ma se si parla di fare politica non puoi nemmeno sviscerare totalmente il messaggio e la linea di partito coi risultati. E a me tocca farlo perché non accetti il fatto che almeno (far finta di?) prendere in considerazione certe problematiche sia due o tre passi avanti a ignorarle e fare discorsi altisonanti garantissti quando intorno a te ci son condanne in primo grado e casini vari? O vai in giro per mesi e mesi da premier a fare campagna elettorale per un referendum fatto coi piedi e non facendo o parlando d'altro?
Politicamente parlando questo è il vero niente assoluto. E a me sembra evidente. Stiam parlando di uno che (anche lui come Berlusca) si è umiliato a tal punto di aver fatto fare figurone dopo figurone a travaglio.

Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Inviato: 13/03/2017, 14:13
da doc G
GecGreek ha scritto: E tante di quelle cose che un tempo avevano come proposte le hanno ancora sotto la superficie. Questi son riusciti a spostare il target da roma a Bruxelles, fondamentale dicendo che con un'italia fuori dall'euro e ue e più sovrana avresti meno stato e che è il primo passo poi per un paese a due velocità o federalista o diviso.. Mi pare chiaro che il mestiere di comprendere un sentimento popolare, leggerlo, trovarci delle (apparenti?) soluzioni comprensibili e comunicarle lo sappian fare. Questa è politica.

Fuori dalla UE per avere meno stato?
Salvini?
Va beh, decidi tu se accettare di aver detto una cosa sbagliata o sorbirti un altro post chilometrico.
Sull'uscita dall'euro per avere federalismo poi siamo sul lunare.
Solo per curiosità, che sistema avrebbero la Germania, il Belgio, gli stessi Paesi Bassi, solo per fare i primi esempi che mi vengono in mente?
Nella UE e nell'euro c'è la tradizione dei paesi mediterranei, tutti più o meno centralizzati, e quelli del centro nord, di cui la maggior parte hanno varie forme di federalismo. Che poi sarei curioso di sapere che c'entra il federalismo con la moneta. Negli USA o in Svizzera quante valute hanno?
E tutto ciò senza voler tornare sul discorso euro, anche qualcuno che ritenga l'euro una moneta gestita pessimamente per noi non capisco come possa pensare che abbia qualcosa a che fare col federalismo.
La realtà è che la lega di Bossi aveva tanta gente che sapeva fare politica, magari sopra le righe, ma sapeva farla, solo che era tutta gente che non doveva fare ombra al leader, gli unici possibili delfini credibili erano Maroni e Zaia. Poi c'erano i vari attacchini, quelli il cui compito è andare al bar e sparare slogan mentre bevono un campari e giocano a carte, organizzare assemblee locali, rompere le palle agli amministratori avversi, gente come Borghezio o, per l'appunto, Salvini. Decapitata la lega per vie giudiziarie, visto che sostituire Bossi con un delfino non sarebbe stato plausibile, visto che i quadri intermedi, tipo Castelli e Calderoli, avevano fatto il loro tempo, ecco che restavano gli attacchini, ed il più noto era Salvini.
Poi ribadisco, i problemi che sollevava la lega di Bossi c'erano tutti, si poteva non essere d'accordo sulle soluzioni, ma i problemi c'erano. TAssazione alta per le aziende, un sud che non cresce ed ha un costo economico elevato, la crisi delle PMI, la difesa dell'agricoltura italiana, il sostegno alle esportazioni, tutti problemi veri, di cui magari si poteva discutere la soluzione, non l'esistenza.
I problemi che solleva Salvini? Pessima gestione dell'immigrazione. Ok. Il problema c'è.
Ma poi? Dice che le tasse sono alte e parla di IRPEF, l'unica o quasi nella media europea. Dice che c'è un problema di sicurezza, e siamo al record negativo di reati. Dice che dobbiamo svalutare per esportare, e siamo ai record della bilancia commerciale. DIce che i pensionati devono rovistare nei cassonetti, e siamo al record mondiale della spesa pensionistica. A me pare che ne azzecchi davvero pochi.
In realtà la gente è talmente incazzata per la crisi economica e per il cattivo funzionamento delle istituzioni che va dietro ad ognuno che protesti a gran voce, basta pensare che hanno credito gli antivaccinisti e quelli del chip sottochiappale, che però protestano. Lui riesce a stare sulle prime pagine dei giornali, più della Meloni e di Brunetta, contrariamente a questi non era nel governo Berlusconi, e quindi raccoglie lo zoccolo duro della lega, le briciole che lascia per strada Grillo e quelli di destra che non credono più a Silvio. Ma quanto durerà?
Trump è di tutt'altra pasta, segue strade simili, ma è uno che da quarant'anni è sulla breccia, cade e si rialza più forte di prima, può non piacere, ma starei attento a paragonarlo all'ex leoncavallino leader dei comunisti padani.

Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Inviato: 13/03/2017, 14:30
da lelomb
GecGreek ha scritto:
lelomb ha scritto:Ma possono arrivare pure al 75%, non si misura la qualità di una proposta dal risultato elettorale, altrimenti sai che fior fior di statisti avremmo prodotto negli ultimi ventanni.
Va bene, è vero. Ma se si parla di fare politica non puoi nemmeno sviscerare totalmente il messaggio e la linea di partito coi risultati. E a me tocca farlo perché non accetti il fatto che almeno (far finta di?) prendere in considerazione certe problematiche sia due o tre passi avanti a ignorarle e fare discorsi altisonanti garantissti quando intorno a te ci son condanne in primo grado e casini vari? O vai in giro per mesi e mesi da premier a fare campagna elettorale per un referendum fatto coi piedi e non facendo o parlando d'altro?
Politicamente parlando questo è il vero niente assoluto. E a me sembra evidente. Stiam parlando di uno che (anche lui come Berlusca) si è umiliato a tal punto di aver fatto fare figurone dopo figurone a travaglio.
Ma che la comprensione sia già un qualcosa siam d'accordo, ma se le tue soluzioni sono quando va bene impercorribili, io non ho un ritorno pratico valido ne con te che le riconosci ne con quegli altri disgraziati che manco le riconoscono, per cui mi risultano entrambi indifferenti. Si potrai far consenso, ma il consenso da solo non ha mai prodotto buoni governi.
Poi potremmo pure discutere nel merito di quanto ue euro e immigrazione sia o i veri problemi dell'italia, ma quello è altro discorso.

Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Inviato: 13/03/2017, 14:33
da GecGreek
Doc guarda che ho usato quello della ue esattamente come esempio di loro che sanno fare il loro mestiere e di come riciclano un messaggio vecchio con quello loro nuovo. Non sto sostenendo quella posizione personalmente.
Per il resto mi pare che si stia semplicemente dando significati diversi a fare politica. Poi quando non parlano di euro a me i temi sembrano sempre quelli delle troppe tasse e un sistema fiscale italiano sulle aziende troppo oneroso, le differenze tra nord e sud... Quale poi sia la tassa in questione passa in secondo piano quando l'altra parte è impegnata a difendere le due o tre cosette che hanno fatto al governo e che fondamentalmente non servono a granché o parlano di legge elettorale e che noi facciamo le primarie.

Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Inviato: 13/03/2017, 15:01
da doc G
GecGreek ha scritto:Doc guarda che ho usato quello della ue esattamente come esempio di loro che sanno fare il loro mestiere e di come riciclano un messaggio vecchio con quello loro nuovo. Non sto sostenendo quella posizione personalmente.
Per il resto mi pare che si stia semplicemente dando significati diversi a fare politica. Poi quando non parlano di euro a me i temi sembrano sempre quelli delle troppe tasse e un sistema fiscale italiano sulle aziende troppo oneroso, le differenze tra nord e sud... Quale poi sia la tassa in questione passa in secondo piano quando l'altra parte è impegnata a difendere le due o tre cosette che hanno fatto al governo e che fondamentalmente non servono a granché o parlano di legge elettorale e che noi facciamo le primarie.

Va bene, ma che differenza ci sarebbe fra gli 80 euro e l'abolizione della Fornero? Anzi, sarebbe ancora più assurda (non che gli 80 euro siano stati razionali, sia ben chiaro).
Salvini promette mancette elettorali peggio di Renzi, ai tassisti ed ai gestori di stabilimenti balneari che bloccherà la bolkenstein, ai produttori di olio che bloccherà quello tunisino (che poi ai produttori di olio non frega nulla di quello tunisino, chi è disposto a spendere 10 euro la bottiglia guarda anche la provenienza, chi può o vuole spenderne non più di 4 non ne spenderebbe 10 perché prodotto in Italia), di sgravi fiscali alle aziende non ne ho sentito, solo di IRPEF, in più non mi ricordo di aver mai sentito Bossi chiedere limitazioni al commercio (semmai sussidi per il suo bacino elettorale). Mancette elettorali tutti ne propongono, tutti, ma non tutti i programmi politici si limitano alle mancette.
Se vogliamo questa è la colpa più grande del PD e di Renzi, aver seguito Salvini ed i grillini senza capire che era una battaglia che non si poteva vincere stando al governo. E gli uomini per governare bene li avrebbero avuti, basti pensare a chi c'era alle prime leopolde (tristissimo il paragone col lingotto).
PS le troppe tasse ci sono, ci sono eccome, ma il debito pubblico non puoi pensare di aumentarlo, è troppo alto, vedi quel che è successo nel 1992 e nel 2011, se le vuoi limitare devi per forza avere un programma di tagli di spesa, più o meno alti. E se rispetti il programma di tagli di spesa puoi anche credibilmente anticipare i tagli di tasse, come ha fatto la Spagna di Rajoy, ma solo se sei rigoroso nel programma; Io sento sempre parlare la lega attuale di fermare questi tagli indiscriminati di spesa (quando la spesa pubblica continua ad aumentare più dell'inflazione), qualcosa non mi torna. Ieri, per esempio, c'era lo scalone Maroni, oggi si propone l'abolizione della Fornero, mi sembra siano cose opposte.

Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Inviato: 14/03/2017, 11:30
da Whatarush
Serve il quorum per il referendum sui voucher?

Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Inviato: 14/03/2017, 11:34
da lelomb
Eh.... come tutti gli abrogativi. Sarà un successo

Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Inviato: 14/03/2017, 14:42
da pinopao
Trivelle due la vendetta... vi ricordate quanto era fondamentale quello?
Sarà la stessa cosa
Referendum a cazzo di cane proprio

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Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Inviato: 14/03/2017, 15:04
da BruceSmith
sinistra vs sinistra vol2. :metal:

tutti a casa, alè (cit.) (parlo degli elettori, ovviamente)

Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Inviato: 14/03/2017, 15:58
da maxmicio
Cosa sono questi «voucher»?

Re: RE: Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Inviato: 14/03/2017, 18:46
da Jakala
maxmicio ha scritto:Cosa sono questi «voucher»?
Per alcuni lavori temporanei ad ore puoi esser pagato con un buono da convertire in soldi con i contributi ed INAIL compresi nel pagamento.
Pensa a chi fa qualche ora nei pub/ristoranti.

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Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Inviato: 14/03/2017, 19:22
da lelomb
Stagionali di qualsiasi tipo sostituzio brevi collaboratori occasionali ecc ecc. Personalmente come altre cose non ritengo sia il mezzo il problema quanto l'uso,
ma nel paese dei cocopro delle coop e via ipotizzare uno scenario alternativo all'abuso dei voucher intestandoli pure ai cugini di nono grado per aggirare le limitazioni era utopistico.

Re: RE: Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Inviato: 14/03/2017, 19:41
da darioambro
Jakala ha scritto:
maxmicio ha scritto:Cosa sono questi «voucher»?
Per alcuni lavori temporanei ad ore puoi esser pagato con un buono da convertire in soldi con i contributi ed INAIL compresi nel pagamento.
Pensa a chi fa qualche ora nei pub/ristoranti.

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Il tuo è un esempio di come i voucher possono essere usati in maniera corretta, ma come tutte le cose in Italia, c'è stato un abuso spropositato specie nelle cooperative e nelle aziende che campano di subappalti, qui a Pistoia li usano anche per chi lavora nei vivai, gente che lavora tutto il giorno 6 giorni la settimana.

Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Inviato: 14/03/2017, 19:45
da Jakala
Dario il problema è sempre lo stesso: l'economia italiana ha bisogno di queste forme di flessibilità prima erano i contratti a progetto ad essere usati male, ora sono i voucher.
L'alternativa è spingere chi li usa verso il lavoro a nero, non puoi bloccare tutte le forme di flessibilità; d'altronde se anche la CGIL usava i voucher per un importo superiore ai 300000€ forse serve qualche forma di regolamentazione.

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Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Inviato: 14/03/2017, 21:17
da doc G
Jakala ha scritto:Dario il problema è sempre lo stesso: l'economia italiana ha bisogno di queste forme di flessibilità prima erano i contratti a progetto ad essere usati male, ora sono i voucher.
L'alternativa è spingere chi li usa verso il lavoro a nero, non puoi bloccare tutte le forme di flessibilità; d'altronde se anche la CGIL usava i voucher per un importo superiore ai 300000€ forse serve qualche forma di regolamentazione.

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Da un lato l'economia di qualsiasi paese ne ha bisogno, per esempio:
Lavoratori agricoli per determinati lavori (vendemmia, raccolta delle olive, potatura di ulivi o viti)
Ristoranti (per eventi, tipo matrimoni o cene aziendali, o giornate particolari come ferragosto o capodanno)
Alberghi (eventi, convegni, giornate con prenotazioni decisamente maggiori del normale, gruppi che si danno il cambio)
Artigiani (si ottiene un grosso ordine).
In tutti questi casi le alternative al lavoro estremamente flessibile sono il lavoro nero, il lavoro interinale o il rivolgersi ad una cooperativa esterna, non ce ne sono altri.
Per i voucher nemmeno ci sono stati particolari eccessi, non più che per altre tipologie,
http://www.truenumbers.it/voucher-lavoro/
http://www.truenumbers.it/voucher-regioni/

il problema è sempre quello: l'economia è in crisi, gli utili sono ridotti, si fatica ad incassare le fatture, il costo del lavoro è alto. Non a caso col Jobs act, che non è nulla di particolarmente valido, ma ha fissato una decontribuzione per le assunzioni, c'è stato un aumento delle assunzioni a tempo indeterminato, anche adesso stanno aumentando costantemente, anche se a ritmo molto lento, nonostante il fatto che la decontribuzione sia vicina al termine.
Per risolvere i problemi di una economia in crisi ci vuol tempo e le soluzioni possibili non sono semplici ed indolori, l'aumento degli utili passa per la ripresa economica, la facilità ad incassare passa per la ripresa economica e per una riforma giudiziaria, tutte cose che richiedono del tempo, una diminuzione del costo del lavoro potrebbe essere fatta rapidamente. Le coperture? Posso suggerire l'abolizione degli 80 euro, che non hanno portato reali benefici, o dei sussidi alle imprese, cosa chiesta dalla stessa confindustria.

PS
Sapete chi sono i maggiori utilizzatori di voucher? Qualche sopresina, anzi, sorpresona, una vera camussata di sopresa c'è...
http://www.ilfattoquotidiano.it/2017/02 ... o/3377238/