Moderatamente sensati - Il topic della politica

[doc G]

Se però dovessi dire, immaginando di pesare la situazione giudiziaria di Luca Lotti (o ieri di Federica Guidi) con quella di Marine Le Pen o di Francois Fillon, quella più pesante non mi pare certo quella degli italiani.
Ecco, nel paragone la Francia la toglierei.

Il fatto che Lotti abbia avvisato qualcuno è tutto da provare, ed infatti il CSM ha tolto l'indagine al NOE proprio perché c'erano troppe fughe di notizie, ed ad ora il coinvolgimento di Lotti non è nemmeno al sentito dire, come per il padre di Renzi, ma al fatto che su un pezzo di carta c'era una elle puntata. Un L., che per ora mi ricorda troppo da vicino un "Tortona".

PS La ricerca Eurispes non mi pare accuratissima, vista la distanza con quanto affermato da Bankitalia, Istat, Eurostat ed altri enti. Farei riferimento a quelli, francamente.

[aeroplane_flies_high]

Se però dovessi dire, immaginando di pesare la situazione giudiziaria di Luca Lotti (o ieri di Federica Guidi) con quella di Marine Le Pen o di Francois Fillon, quella più pesante non mi pare certo quella degli italiani.
Ecco, nel paragone la Francia la toglierei.

Il fatto che Lotti abbia avvisato qualcuno è tutto da provare, ed infatti il CSM ha tolto l'indagine al NOE proprio perché c'erano troppe fughe di notizie, ed ad ora il coinvolgimento di Lotti non è nemmeno al sentito dire, come per il padre di Renzi, ma al fatto che su un pezzo di carta c'era una elle puntata. Un L., che per ora mi ricorda troppo da vicino un "Tortona".

PS La ricerca Eurispes non mi pare accuratissima, vista la distanza con quanto affermato da Bankitalia, Istat, Eurostat ed altri enti. Farei riferimento a quelli, francamente.

Sulle fonti
ho già mostrato senza essere smentito che tutte le fonti (tranne confindustria) danno stime comparabili

è Marroni, Amministratore Delegato di Consip a dire che è stato Lotti ad avvisare Romeo delle cimici
Marroni nominato da Renzi... mica da uno che passava per strada
poi han trovato i pizzini con scritti 5.000 per L. che è un riscontro a quanto afferma Romeo

poi magari la magistratura fa il processo e non condanna nessuno per ste cimici, ma resta che sono state tolte fermando un'inchiesta che avrebbe svelato tangenti e malaffare (altrimenti perchè le avrebbero tolte?)

poi si può far finta che non le abbia tolte nessuno... io mica dico che Lotti debba marcire in prigione
dico che in questo momento non ha chiarito di essere completamente estraneo ai fatti e che quindi dovrebbe rinunciare alla carica pubblica

[doc G]

Se però dovessi dire, immaginando di pesare la situazione giudiziaria di Luca Lotti (o ieri di Federica Guidi) con quella di Marine Le Pen o di Francois Fillon, quella più pesante non mi pare certo quella degli italiani.
Ecco, nel paragone la Francia la toglierei.

Il fatto che Lotti abbia avvisato qualcuno è tutto da provare, ed infatti il CSM ha tolto l'indagine al NOE proprio perché c'erano troppe fughe di notizie, ed ad ora il coinvolgimento di Lotti non è nemmeno al sentito dire, come per il padre di Renzi, ma al fatto che su un pezzo di carta c'era una elle puntata. Un L., che per ora mi ricorda troppo da vicino un "Tortona".

PS La ricerca Eurispes non mi pare accuratissima, vista la distanza con quanto affermato da Bankitalia, Istat, Eurostat ed altri enti. Farei riferimento a quelli, francamente.

Sulle fonti
ho già mostrato senza essere smentito che tutte le fonti (tranne confindustria) danno stime comparabili

è Marroni, Amministratore Delegato di Consip a dire che è stato Lotti ad avvisare Romeo delle cimici
Marroni nominato da Renzi... mica da uno che passava per strada
poi han trovato i pizzini con scritti 5.000 per L. che è un riscontro a quanto afferma Romeo

poi magari la magistratura fa il processo e non condanna nessuno per ste cimici, ma resta che sono state tolte fermando un'inchiesta che avrebbe svelato tangenti e malaffare (altrimenti perchè le avrebbero tolte?)

poi si può far finta che non le abbia tolte nessuno... io mica dico che Lotti debba marcire in prigione
dico che in questo momento non ha chiarito di essere completamente estraneo ai fatti e che quindi dovrebbe rinunciare alla carica pubblica

5000 per L. un riscontro?
Ah, buono a sapersi.
Piena zona Tortona.
Se non si trova il passaggio di soldi direi che una L. non riscontra proprio un bel niente.
Francamente mi pare una roba ancora più fumosa delle polizze per la Raggi, almeno in quel caso le polizze ci sono.

Sulle affermazioni di Marroni sono in corso delle indagini e, se sarà il caso, ci sarà un processo, almeno fino alla richiesta o di archiviazione o di rinvio a giudizio non mi azzardo a fare previsioni.
Il caso del ministro Guidi, caso archiviato, nessun rinviato a giudizio, o del secondo governo Prodi dovrebbero insegnare la prudenza.

Però ribadisco: almeno per il momento, Lotti indagato perché avrebbe avvisato un amico di un indagine a suo carico, senza che ci sia alcun indizio di passaggio di denaro, come lo stesso Lillo è obbligato ad ammettere.
Fillon indagato per aver truffato soldi allo stato francese, Le Pen indagata per aver truffato soldi alla UE.
Però quelli con l'asticella alta siamo noi.

Su Eurispes siamo sempre a 540 miliardi di evasione (magari, avremmo avuto una crescita paragonabile a quella cinese) contro 180, anche ammesso che si parli di PIL sommerso saremmo sempre a circa 300 miliardi contro i 180 che afferma l'eurostat, che parla di 340 miliardi di PIL sommerso. 340 contro 540, nella migliore delle ipotesi.

[aeroplane_flies_high]

i soldi non ci sono perchè qualcuno ha detto a Romeo&co che lo stavano per beccare e quindi questi han fatto sparire le cimici e distrutto i pizzini con cui si parlavano...
ma ti pare che se sto a parlare con una persona di affari, uso dei pezzi di carta che poi straccio?
questa è il modus operandi di chi partecipa al più grande bando europeo... ce ne rendiamo conto?
e secondo voi cosa c'era da nascondere?
ripeto, chi ha fatto sparire le cimici?

sul ministro Guidi, io sono assolutamente convinto che abbia fatto bene a dimettersi
così come se fra qualche tempo Lotti venisse assolto, come mi auguro, non cambierei idea sul fatto che è comunque opportuno e prudente che lui abbandoni subito la sua carica
persone capaci di fare bene il ministro credo ce ne siano parecchie, una carica pubblica è un servizio che fai agli altri, non un modo per raggiungere dei traguardi personali

sull'evasione fiscale come vedi diverse fonti, direi comprensibilmente solo i dati di confindustria si scostano, ecco i valori che riassumo:
eurispes: 270 mld
istat: 265 mld (255-275 pari al 16,3% utile per il calcolo del dato di bankitalia)
bankitalia: 289 mld (18,5% nell'ultimo dato disponibile del 2008)

la media è 274 mld, solo confindustria, che non è un ente di ricerca ma un'associazione di categoria ha stime molto differenti... perchè dovrei fidarmi dell'unica stima che dimezza i valori quando 3 stime molto più autorevoli hanno dati pressochè uguali?

[doc G]

Istat, economia non osservata (che comprende l'evasione fiscale): 211 miliardi

http://www.ilfattoquotidiano.it/2016/10 ... l/3097883/

https://www.forexinfo.it/evasione-fisca ... tat-motivi

Qui i dati ufficiali:

http://www.mef.gov.it/inevidenza/docume ... e_2016.pdf

Corte dei conti: Evasione fiscale pari a 130 miliardi

http://www.ilgiornale.it/news/economia/ ... 99404.html

compatibile con i 211 miliardi di sommerso

Ribadisco: magari fossero 540 miliardi, avremmo un PIL di 2100 miliardi anziché di 1600, un debito/PIL vicino al 100%, una economia solidissima. Purtroppo quei 300 miliardi mancano ed abbiamo una economia in crisi nera.
Dire che ci sono 540 miliardi non dichiarati al fisco equivale a dire che abbiamo i ristoranti pieni o che la ricchezza delle famiglie sta aumentando. Vuol dire non avere coscienza della realtà e della drammatica crisi economica che c'è in Italia.
Vuol dire credere che l'economia va benissimo, ma i cattivi imprenditori anziché condividere le loro ricchezze con chi non ce la fa preferiscono accumulare i loro soldi in depositi come quelli di zio Paperone. Non è così, l'impresa italiana va male, se la cavano solo quelle che esportano molto e che sono collegate a filiere europee.

[aeroplane_flies_high]

Istat, economia non osservata (che comprende l'evasione fiscale): 211 miliardi

http://www.ilfattoquotidiano.it/2016/10 ... l/3097883/

https://www.forexinfo.it/evasione-fisca ... tat-motivi

Qui i dati ufficiali:

http://www.mef.gov.it/inevidenza/docume ... e_2016.pdf

Corte dei conti: Evasione fiscale pari a 130 miliardi

http://www.ilgiornale.it/news/economia/ ... 99404.html

compatibile con i 211 miliardi di sommerso

Ribadisco: magari fossero 540 miliardi, avremmo un PIL di 2100 miliardi anziché di 1600, un debito/PIL vicino al 100%, una economia solidissima. Purtroppo quei 300 miliardi mancano ed abbiamo una economia in crisi nera.
Dire che ci sono 540 miliardi non dichiarati al fisco equivale a dire che abbiamo i ristoranti pieni o che la ricchezza delle famiglie sta aumentando. Vuol dire non avere coscienza della realtà e della drammatica crisi economica che c'è in Italia.
Vuol dire credere che l'economia va benissimo, ma i cattivi imprenditori anziché condividere le loro ricchezze con chi non ce la fa preferiscono accumulare i loro soldi in depositi come quelli di zio Paperone. Non è così, l'impresa italiana va male, se la cavano solo quelle che esportano molto e che sono collegate a filiere europee.

ammesso e non concesso che i dati ISTAT siano più attendibili di quelli Eurispes o dell'OCSE

Secondo l'ISTAT, quanto si evade nel resto d'Europa?

[lele_warriors]

[Jakala]

Istat, economia non osservata (che comprende l'evasione fiscale): 211 miliardi

http://www.ilfattoquotidiano.it/2016/10 ... l/3097883/

https://www.forexinfo.it/evasione-fisca ... at-motgivi

Qui i dati ufficiali:

http://www.mef.gov.it/inevidenza/docume ... e_2016.pdf

Corte dei conti: Evasione fiscale pari a 130 miliardi

http://www.ilgiornale.it/news/economia/ ... 99404.html

compatibile con i 211 miliardi di sommerso

Ribadisco: magari fossero 540 miliardi, avremmo un PIL di 2100 miliardi anziché di 1600, un debito/PIL vicino al 100%, una economia solidissima. Purtroppo quei 300 miliardi mancano ed abbiamo una economia in crisi nera.
Dire che ci sono 540 miliardi non dichiarati al fisco equivale a dire che abbiamo i ristoranti pieni o che la ricchezza delle famiglie sta aumentando. Vuol dire non avere coscienza della realtà e della drammatica crisi economica che c'è in Italia.
Vuol dire credere che l'economia va benissimo, ma i cattivi imprenditori anziché condividere le loro ricchezze con chi non ce la fa preferiscono accumulare i loro soldi in depositi come quelli di zio Paperone. Non è così, l'impresa italiana va male, se la cavano solo quelle che esportano molto e che sono collegate a filiere europee.

ammesso e non concesso che i dati ISTAT siano più attendibili di quelli Eurispes o dell'OCSE

Secondo l'ISTAT, quanto si evade nel resto d'Europa?

Quindi l'istat organo indipendente perché i dati italiani servono alla commissione europea non è una fonte attendibile.
Poi ti chiedi perché TU non sei attendibile quando si discute.


PS l'istat fornisce dati italiani, se vuoi quelli europei dei usare eurostat che usa i dati dei vari "istat" nazionali per fare le statistiche incrociate usando tutti la stessa metodologia.

[aeroplane_flies_high]

ammesso e non concesso che i dati ISTAT siano più attendibili di quelli Eurispes o dell'OCSE

Secondo l'ISTAT, quanto si evade nel resto d'Europa?

Quindi l'istat organo indipendente perché i dati italiani servono alla commissione europea non è una fonte attendibile.
Poi ti chiedi perché TU non sei attendibile quando si discute.


PS l'istat fornisce dati italiani, se vuoi quelli europei dei usare eurostat che usa i dati dei vari "istat" nazionali per fare le statistiche incrociate usando tutti la stessa metodologia.

diciamo la stessa cosa

ci sono dati omogenei a livello europeo?

io non ho detto che i dati ISTAT non sono attendibili, ho detto che bisogna capire se siano più attendibili i loro o quelli di Eurispes o OCSE, cosa BEN diversa

[Jakala]

Aeroplano inutile girarci attorno, se vuoi un confronto fra i dati europei le fonti sono l'equivalente dell'ISTAT a livello comunitario che li assemblano nell'Eurostat.
L'Eurostat vigila sui metodi dell'ISTAT e omologhi nazionali.
Ora mi spieghi come questo istituto http://www.eurispes.eu/content/listitut ... i-italiani ha accesso ed ha più fondi di un ente nazionale vincolato a precisi disciplinari comunitari.
A maggior ragione se vuoi fare confronti omogenei fra stati.
http://ec.europa.eu/eurostat

Inviato dal mio ONE A2003 utilizzando Tapatalk

[doc G]

Già il fatto che membri di un partito portino come esempio positivo il Venezuela e nessuno gli tappi la bocca è indicativo.
Sopra ho preso per il culo Di Maio che ha scordato il medioevo, dopo aver sparato cazzate come Pinochet dittatore del Venezuela o che basta una delibera del Parlamento per abolire dei vitalizi aboliti dalla Fornero nel 2012, ma qui la cosa è molto più grave, perché indica quale sia la strada che intendono perseguire.
Modelli il Venezuela chavista e l'Argentina peronista, grande simpatia per l'Equador, dato che le tasse sono alte non vogliamo investimenti dei privati, vogliamo indire un referendum per l'uscita dall'euro (che sarebbe una cazzata l'hanno capito anche Borghi e Salvini), vade retro qualsiasi attività che dia profitto ai privati, vogliamo una banca pubblica che finanzi le imprese con più facilità di quelle attuali (tanto poi le perdite per i NPL le copriamo con la lotta all'evasione fiscale), l'indice dei giornalisti non graditi...
Mah.

Piuttosto, chi ha letto della querela della Lombardi ad un giornalista citando degli articoli in cui erano citati dei "lombardi" intesi come abitanti della Lombardia?
http://www.lastampa.it/2017/03/07/blogs ... agina.html

[aeroplane_flies_high]

Aeroplano inutile girarci attorno, se vuoi un confronto fra i dati europei le fonti sono l'equivalente dell'ISTAT a livello comunitario che li assemblano nell'Eurostat.
L'Eurostat vigila sui metodi dell'ISTAT e omologhi nazionali.
Ora mi spieghi come questo istituto http://www.eurispes.eu/content/listitut ... i-italiani ha accesso ed ha più fondi di un ente nazionale vincolato a precisi disciplinari comunitari.
A maggior ragione se vuoi fare confronti omogenei fra stati.
http://ec.europa.eu/eurostat

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allora non capisci...

va bene come dici tu

quali sono le comparazioni tra dati italiani ed europei sulla corruzione-evasione-elusione?

prendiamo qualsiasi istituto di ricerca, io ho portato i dati di Eurispes che sono simili a quelli di OCSE

vediamo i dati eurostat

[doc G]

PS Vorrei chiudere qui la discussione sull'ISTAT, che non ci sta portando da nessuna parte e va avanti da troppo tempo, vorrei solo dire un'ultima cosa.
Per me i dati ISTAT sono mediamente affidabili, ed infatti li ho citati.
Premesso questo, qual è l'interesse dell'ISTAT, di Bankitalia e, soprattutto, del governo italiano, riguardo i dati sull'evasione?
Dai tempi di Craxi il sommerso si calcola nel PIL, ed è forzatamente una stima, e da questo cambio di conteggi dipendeva la crescita economica degli anni '80 e la retorica della quinta potenza industriale. La grande crescita era dovuta al fatto che si calcolava nel PIL anche il sommerso, cosa che prima non si faceva, in realtà la crescita non c'era, almeno non ai livelli propagandati, ed infatti è arrivato il 1992 ed il governo Amato.
Da qualche anno si conteggiano anche le attività criminali, ed anche quelle, per forza di cose, sono una stima.
Quando si presenta una legge di stabilità finanziaria, sovrastimando il sommerso e le attività criminali ecco che il rapporto debito/PIL diventa più basso e si può ottenere un poco di deficit in più dalla UE. Più il governo sovrastima le attività criminali, più basso è il rapporto, più il governo può spendere. Inoltre più si valuta il sommerso più si può dare la colpa agli evasori per il deficit, più si possono promettere mirabolanti recuperi di evasione fiscale.
Ritengo lo stesso i dati ISTAT affidabili, prima di tutto perché non avrebbe senso esagerare, poi ci sono sempre i conti finali su entrate ed uscite, poi perché i dati vengono esaminati anche da altre organizzazioni, come Eurostat ed OCSE, ma c'è interesse è ad aumentare quei dati, non a diminuirli

[aeroplane_flies_high]

va tutto bene

ma è possibile vedere i dati omogenei tra evasione-elusione-corruzione tra Italia e resto d'Europa?

[Jakala]

va tutto bene

ma è possibile vedere i dati omogenei tra evasione-elusione-corruzione tra Italia e resto d'Europa?

Secondo te perché ho messo il link di Eurostat? Hint: perché, visto che TU vuoi discutere di corruzione, almeno lo facciamo avendo dati omogenei e neutrali che TU fornirai a noi.
A me non interessa confutare le tue tesi, a me da fastidio discutere su dati opinabili.


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