Moderatamente sensati - Il topic della politica

[Spree]

Ho-ne-stà

[doc G]

PS dimenticavo: evasione fiscale, corruzione, scarso senso civico secondo tutti i massimi enti mondiali al nord (col la triste eccezione della Lombardia) sono perfettamente in linea con i paesi europei più sviluppati, al centro cominciano a diventare un problema, anche se vorrei vedere i dati scorporati da Roma, al sud sono un problema immenso. Siamo proprio sicuri che questi dati non siano fortemente influenzati da Mafia e Camorra?
Poi dico da sempre che se vogliamo ridurre la corruzione il primo passo, a mio parere, sarebbe ridurre la presenza dello stato nell'economia, liberalizzare e privatizzare il più possibile, in modo che ci sia sempre meno interesse a corrompere il politico di turno, e che a poco serva inasprire le condanne, in quanto ad un politico corrotto prendere le tangenti cambia la vita, ed a far sparire in qualche paradiso fiscale qualche centinaia di migliaia di euro in nero presi come tangente non ci vuole poi tanto, ma su questo si può discutere, la mia soluzione è la più logica usando il rasoio di Occam, ma non è detto che non ce ne siano altre. Ma i dati sono quelli

[aeroplane_flies_high]

Io su questo fatto dell'assoluta estraneità a tutto dei politici qualche dubbio ce l'ho.
Un politico è condannato, anche solo in primo grado? Per un reato contro la pubblica amministrazione o per un reato grave? A mio parere si deve dimettere, salvo tornare in politica con tutti gli onori una volta assolto in via definitiva. Ma una volta assolto basta coi sospetti, il fatto che si sia potuto pagare un bravo avvocato e trovare un cavillo è una cosa che non si può sentire, non solo è contraria a quella costituzione che in genere coloro che sostengono roba del genere dicono di voler tutelare, ma è contraria ad ogni più elementare nozione di diritto. Si può definire qualcuno colpevole di qualcosa solo se è condannato, ma è l'accusa a dover trovare le prove, se non riesce il cittadino, chiunque sia, ha diritto di essere considerato innocente. Il contrario non avviene negli stati di diritto, ma nei regimi e nelle dittature.
Un politico è indagato? Se lo è per un reato grave allora deve dimettersi, ma il reato deve essere grave davvero, un avviso di garanzia per abuso d'ufficio oggi non si nega a nessuno. Certo, da un politico indagato per Mafia non vorrei avere a che fare

provo a spiegare con la massima chiarezza:
1 un discorso sono i processi penali, per cui uno viene accusato di un reato
2 un altro discorso è l'opportunità a ricoprire delle cariche pubbliche

1 non si può lasciare la selezione della classe politica alla magistratura: è chiaro e siamo tutti d'accordo spero che un politico che si trovi a che fare con gravi accuse per reati pesanti anche contro la pubblica amministrazione deve dimettersi.
2 un altro piano riguarda l'opportunità di ricoprire cariche pubbliche e faccio un esempio: un politico viene indagato perchè alcune prove sembrano indicare che attraverso delle società offshore i cui proventi non si sa da dove arrivino gode di alcuni benefici economici, tipo una casa all'estero tanto per fare un esempio concreto...
la magistratura indaga ed emerge che questa persona riceve dei benefici da queste società offshore, ma non si riesce ad appurare i reali intestatari di queste società e quindi viene archiviata l'inchiesta.
domanda: ma per un politico, per un uomo che gestisce il danaro che deriva dalle tasse dei cittadini, è normale avere dei rapporti con delle società offshore e trarne benefici economici? qui non c'è nessun reato, ma perchè non c'è chiarezza e non svela di chi sono queste società e da dove arrivano i soldi? no perchè la magistratura può anche non condannare, ma io non mi fido a far gestire i miei soldi a uno che prende danari da società potenzialmente create per gestire mazzette, spaccio, prostituzione o anche solo evasione fiscale

spero di essere chiaro, la magistratura appura reati, l'opinione pubblica dovrebbe essere in grado di valutare anche solo il dubbio che un politico possa essere collegato ad affari loschi
se poi il politico in questione vuole chiarire e spiegare per filo e per segno, con massima trasparenza i flussi di danaro che passano per le proprie tasche si elimina ogni sospetto e siamo tutti più felici... purtroppo nessuno lo fa... come mai?

Premesso ciò, sui conflitti di interesse serve una normativa vera, e questo non si discute. Però cerchiamo anche di essere ragionevoli. Se ci troviamo di fronte a casi limite, come Berlusconi premier, Susanna Agnelli ministro degli esteri, Merloni ministro dei lavori pubblici, allora ha senso parlare di conflitti di interesse, queste cose vanno evitate, ma davvero pensiamo di trovare un politico che sia:
1) Esperto del settore di cui si dovrebbe occupare
2) Non abbia avuto o abbia alcun rapporto con gli operatori del settore

Come fai a trovare un esperto di economia che non abbia lavorato per banche, finanziarie o fondi di investimento? Giusto uno che a 23 anni ha vinto il concorso in Bankitalia o al FMI. Ma allora ecco le accuse di essere succube di Bruxelles.
Come fai a trovare un esperto di urbanistica che non abbia lavorato per costruttori?
Come fai a trovare un esperto di politiche industriali che non abbia lavorato o lavori per qualche grande industria?
Come fai a trovare un esperto di amministrazione sanitaria che non abbia lavorato per case farmaceutiche, ospedali o cliniche?
Come fai a trovare un esperto di diritto del lavoro che non abbia lavorato per sindacati o grandi aziende?
In sostanza dovremmo trovare un esperto nullatenente, ed a quel punto avrei dubbi sulla sua capacità professionale. Grossi dubbi.

Il conflitto di interessi sta nel fatto che prendendo determinate decisioni un politico possa avere grandi vantaggi personali, un politico che abbia azioni microsoft, anche avesse lo 0,010%, cosa pensiamo che faccia, che faccia acquistare per decreto licenze di microsoft office a tutti? Sarebbe diverso se il politico fosse Bill Gates o Steve Ballmer, allora certo che ci sarebbe conflitto

siamo tutti d'accordo che una legge sul conflitto di interessi sia necessaria, esiste in tutti i paesi civili del mondo, solo in Italia il cielo è sempre più blu (cit.)
sul fatto che per ricoprire cariche pubbliche, oltre all'onestà sia indispensabile anche la competenza non ci piove.
non sto affatto dicendo che uno qualsiasi però onesto è meglio di uno preparato ma ladro
sto dicendo che la selezione della classe dirigente in questo paese segue più delle logiche clientelari che meritocratiche: non vorrete dirmi che sono stati dei grandi amministratori quelli che hanno creato debiti per milioni di euro nelle principali città italiane, Roma su tutte!
benvenga il merito e la competenza, ma ci sia trasparenza e si chiariscano fin da subito i propri rapporti di lavoro ed i propri interessi economico-finanziari per evitare che ci possano essere dubbi sull'imparzialità delle proprie scelte
ripeto, se un assessore nell'ordine
1) è reticente a dichiarare i propri redditi in maniera trasparente
2) pubblica i dati indicati in maniera oscura, attraverso un dato percentuale (unico caso)
3) la percentuale è sbagliata
4) infine emerge il dato in euro che evidenzia una grande partecipazione in azioni del suddetto assessore verso una delle aziende private con cui deve intrattenere rapporti

beh, se questo per voi non significa voler nascondere qualcosa, non so in che mondo viviate... pure all'asilo si vedono ste dinamiche...
vuoi fare l'assessore?
vendi le azioni microsoft ed investi in altro settore... difficile? forse sconveniente... ma se vuoi amministrare i soldi pubblici devi fare così, non nascondere le cose...

Casi come Tempa Rossa, ministro dimesso e poi indagine archiviata, why not, governo Prodi caduto e poi inchiesta risolta in una bolla di sapone, l'inchiesta toghe lucane, peggio mi sento, la famosa trattativa stato mafia, l'unica condanna per ora è quella del famoso supertestimone Ciancimino, tutte le inchieste che finora hanno riguardato papà Renzi e papà Boschi non hanno insegnato nulla.
Si attende ancora l'arrivo dell'avviso di garanzia per mafia a Renato Schifani e Gianni Letta, la cui colpevolezza per Travaglio e soci era certa.
Tutto questo a mio parere deve insegnarci a ponderare bene, prima di dare addosso al politico. Poi non lamentiamoci se è sempre più difficile trovare amministratori bravi.

non voglio rispondere su tutto perchè sarebbe troppo lunga, ma sarebbe interessante leggere le carte e capire
parto dal punto iniziale su cui ho esposto il mio pensiero, ovvero che un conto sono le sentenze, un altro è l'opportunità a ricoprire cariche pubbliche

tra le indagini che citi però, una a mio parere è scandalosamente tenuta sotto silenzio ed è la madre di tutta la seconda repubblica, ovvero la trattativa Stato-Mafia
partiamo dai fatti
una sentenza definitiva (mi pare quella sulla strage dei Georgofili) ha appurato oltre ogni ragionevole dubbio che la trattativa c'è stata
di più, quelli che sono stati materialmente i primi esecutori della trattativa, il Generale Mori e il suo vice (mi sfugge il nome) hanno testimoniato a processo di aver parlato con Ciancimino senior per intercedere con Riina e stoppare le stragi.
ripeto, questi sono tutti fatti accertati oltre ogni ragionevole dubbio

poi c'è il processo relativo alla trattativa, dove alcuni politici sono accusati chi di falsa testimonianza, chi di attentato a corpo dello Stato
e vedremo come finirà il processo

ma già solo che alcuni politici abbiano incaricato dei Carabinieri per parlare con la mafia e stoppare le stragi è un fatto che dal punto di vista dell'opinione pubblica non viene considerato
ma come, con le BR e Moro non si tratta!
ma con la mafia e la vita di Mancino, Andreotti e compagnia bella si... sulle spalle degli italiani ovviamente... sulla tomba di Falcone e Borsellino e di tutti gli altri morti ammazzati...

se non riconosciamo questi fatti e non siamo in grado di avere memoria storica... stiamo freschi...

[frog]

non c'è niente da decidere, solo in Italia si dibatte se tizio deve dimettersi o no... negli altri Paesi civili, quando ci sono dubbi sull'onestà, sul fatto che ci possano essere ruberie di soldi pubblici, allora ci si dimette automaticamente, senza bisogno di decidere al bar se ha rubato o meno

Quindi Francia e USA non sono paesi civili, buono a sapersi.

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non c'è niente da decidere, solo in Italia si dibatte se tizio deve dimettersi o no... negli altri Paesi civili, quando ci sono dubbi sull'onestà, sul fatto che ci possano essere ruberie di soldi pubblici, allora ci si dimette automaticamente, senza bisogno di decidere al bar se ha rubato o meno

Quindi Francia e USA non sono paesi civili, buono a sapersi.

http://www.lastampa.it/2017/02/02/ester ... agina.html
http://www.agenzianova.com/a/0/1507729/ ... e-fillon-2

http://www.lastampa.it/2017/02/14/ester ... agina.html

così tanto per dare due notizie fresche...
in Francia stanno isolando Fillon, sia nel suo partito, che tra i possibili alleati... ma soprattutto l'opinione pubblica non lo crede affidabile
in attesa di giovedì 23 quando partirà la raccolta firme per le presidenziali...

[frog]

Quindi Francia e USA non sono paesi civili, buono a sapersi.

http://www.lastampa.it/2017/02/02/ester ... agina.html
http://www.agenzianova.com/a/0/1507729/ ... e-fillon-2

http://www.lastampa.it/2017/02/14/ester ... agina.html

così tanto per dare due notizie fresche...
in Francia stanno isolando Fillon, sia nel suo partito, che tra i possibili alleati... ma soprattutto l'opinione pubblica non lo crede affidabile
in attesa di giovedì 23 quando partirà la raccolta firme per le presidenziali...

Che è la stessa cosa di dimettersi automaticamente no ? Tipo Clinton, Bush, Trump, oppure Mitterand, Sarkosy, Holland, tutta gente onesta su cui nessuno ha mai nutrito alcun dubbio ? Perché è questo che hai scritto, al primo dubbio nei paesi civili, ci si dimette, si certo come no, ma per piacere, prima di postare baggianate rileggi che fai sempre in tempo a cancellare.

P.S. tutto questo non certo per dire che la politica italiana non fa schifo, ma pensare che il resto del mondo sia tutto rose e fiori, ce ne passa.

P.P.S. che poi il tuo discorso abbia una ragione fondata non lo metto in dubbio, ma passare dalla rivoluzione francese a Robespierre, il passo è corto, quindi cautela, molta anche

[lelomb]

Sono incappato in un "interessantissima" discussione sul tuidder in cui il buon toninelli dimostra di non sapere manco come funzioni il "mercato" delle licenze.
Bastano 3 minuti di ricerca su google se proprio non lo sai, per scoprire che le licenze sono gratuite e che la compravendita è nata tra privati quando si è fiutato odore di grana e poi giu a marciarci sopra pure lo staterello invece di dare un taglio alla faccenda.
Invece della riconsegna via al commercio.
L'importanta è schierarsi e difendere il bacino.

[aeroplane_flies_high]

http://www.lastampa.it/2017/02/02/ester ... agina.html
http://www.agenzianova.com/a/0/1507729/ ... e-fillon-2

http://www.lastampa.it/2017/02/14/ester ... agina.html

così tanto per dare due notizie fresche...
in Francia stanno isolando Fillon, sia nel suo partito, che tra i possibili alleati... ma soprattutto l'opinione pubblica non lo crede affidabile
in attesa di giovedì 23 quando partirà la raccolta firme per le presidenziali...

Che è la stessa cosa di dimettersi automaticamente no ? Tipo Clinton, Bush, Trump, oppure Mitterand, Sarkosy, Holland, tutta gente onesta su cui nessuno ha mai nutrito alcun dubbio ? Perché è questo che hai scritto, al primo dubbio nei paesi civili, ci si dimette, si certo come no, ma per piacere, prima di postare baggianate rileggi che fai sempre in tempo a cancellare.

P.S. tutto questo non certo per dire che la politica italiana non fa schifo, ma pensare che il resto del mondo sia tutto rose e fiori, ce ne passa.

P.P.S. che poi il tuo discorso abbia una ragione fondata non lo metto in dubbio, ma passare dalla rivoluzione francese a Robespierre, il passo è corto, quindi cautela, molta anche

se leggi i post che ho scritto, vedrai che non ho mai invocato una legge sulle dimissioni automatiche di qualcuno
dico invece che negli altri paesi civili c'è un'attenzione molto più alta nei confronti di chi si trova in situazioni opache rispetto alla gestione del ruolo pubblico e alla gestione di soldi.

Clinton che c'entra coi soldi?
dico che servirebbe una discussione e una riflessione più approfondita e che l'opinione pubblica dovrebbe pretendere un passo indietro nel momento in cui uno è coinvolto in vicende non chiare
ripeto, se un politico ha legami economici con società offshore, è normale che gestisca la cosa pubblica?
se per te è normale... a me questa sembra una baggianata... ma potrei usare anche epiteti più forti...
porto degli esempi precisi... la cronaca a volerla leggere ce ne dà conto ogni settimana di episodi come questo

qui purtroppo c'è una cultura che apparentemente viene spacciata per garantismo, rispetto del diritto e della costituzione, ma che non ha nulla a che vedere con le aule giudiziarie

è il ruolo della stampa che dovrebbe servire a fare inchieste ed informare i cittadini su fatti non visibili...
stiamo freschi con la tv pubblica in mano al governo ed il principale altro network in mano ad un altro politico...
sai come sono informati i cittadini?

meglio parlare di cani, calendari, gossip e calciatori...

[Bluto Blutarsky]

http://espresso.repubblica.it/palazzo/2 ... ref=HRBZ-1


Io ho fatto l'87% (con l'aiuto di un paio di colleghi, lo ammetto)

[aeroplane_flies_high]

http://espresso.repubblica.it/palazzo/2 ... ref=HRBZ-1


Io ho fatto l'87% (con l'aiuto di un paio di colleghi, lo ammetto)

[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=XhwmfGjuWys[/youtube]

[frog]

dico che servirebbe una discussione e una riflessione più approfondita e che l'opinione pubblica dovrebbe pretendere un passo indietro nel momento in cui uno è coinvolto in vicende non chiare
ripeto, se un politico ha legami economici con società offshore, è normale che gestisca la cosa pubblica?
se per te è normale... a me questa sembra una baggianata...

L'opinione pubblica ha il voto come arma per punire chi non si comporta in maniera degna, solo che è sempre stata usata per i proprio comodi, perché, come ti hanno già detto in molti, la classe politica italiana è lo specchio della società

non c'è niente da decidere, solo in Italia si dibatte se tizio deve dimettersi o no... negli altri Paesi civili, quando ci sono dubbi sull'onestà, sul fatto che ci possano essere ruberie di soldi pubblici, allora ci si dimette automaticamente, senza bisogno di decidere al bar se ha rubato o meno

Questa è la baggianata che hai scritto e ti ho fatto nomi e cognomi del perché è una baggianata, togli pure i Clinton se ti fa piacere, sull'onestà dei quali mai nessuno ha avuto dubbi (si come no, ) , hai comunque l'imbarazzo della scelta.

[aeroplane_flies_high]

L'opinione pubblica del resto del mondo è abbastanza chiara quando si tratta di valutare persone con opacità

non conosco questioni dei Clinton a livello economico, pensavo di riferissi alla questione Lewinsky, in ogni caso mi sembra che le ultime elezioni siano quasi più una sconfitta di Hilary che una vittoria di Trump

oh, poi mi pare che parlare di comportamenti più trasparenti e opportunità di chiedere le dimissioni se qualcuno è in situazione di opacità sia una baggianata...

ripeto la domanda:
ma se un politico ha legami economici con una società offshore... va tutto bene?
anche se non è un reato?

fate vobis

L'opinione pubblica ha il voto come arma per punire chi non si comporta in maniera degna, solo che è sempre stata usata per i proprio comodi, perché, come ti hanno già detto in molti, la classe politica italiana è lo specchio della società

questa è nientemeno che una ovvietà
la classe politica è lo specchio della società
e la società è lo specchio della classe politica

sono affermazioni che valgono entrambe, per fortuna...
poi c'è la questione di come si cambiano comportamenti che portano l'Italia ad essere il paese europeo che da anni cresce meno degli altri e ha un tasso di corruzione e criminalità organizzata ben più alto di quello degli altri paesi europei

dire che i politici sono corrotti perchè la società è corrotta significa far spallucce e pensare che vada bene così
invece battersi perchè chi gestisce la cosa pubblica non abbia comportamenti poco trasparenti o criminali è un modo per cercar di cambiare le cose

a qualcuno basta dire "così fan tutte"

giusto pochi giorni fa in Romania la gente è scesa in piazza contro un governo regolarmente eletto che voleva introdurre una legge per favorire i corrotti

cos'è lì la politica non è specchio della gente?

[frog]

L'opinione pubblica del resto del mondo è abbastanza chiara quando si tratta di valutare persone con opacità

non conosco questioni dei Clinton a livello economico, pensavo di riferissi alla questione Lewinsky, in ogni caso mi sembra che le ultime elezioni siano quasi più una sconfitta di Hilary che una vittoria di Trump

oh, poi mi pare che parlare di comportamenti più trasparenti e opportunità di chiedere le dimissioni se qualcuno è in situazione di opacità sia una baggianata...

ripeto la domanda:
ma se un politico ha legami economici con una società offshore... va tutto bene?
anche se non è un reato?

fate vobis

L'opinione pubblica ha il voto come arma per punire chi non si comporta in maniera degna, solo che è sempre stata usata per i proprio comodi, perché, come ti hanno già detto in molti, la classe politica italiana è lo specchio della società

questa è nientemeno che una ovvietà
la classe politica è lo specchio della società
e la società è lo specchio della classe politica

sono affermazioni che valgono entrambe, per fortuna...
poi c'è la questione di come si cambiano comportamenti che portano l'Italia ad essere il paese europeo che da anni cresce meno degli altri e ha un tasso di corruzione e criminalità organizzata ben più alto di quello degli altri paesi europei

dire che i politici sono corrotti perchè la società è corrotta significa far spallucce e pensare che vada bene così
invece battersi perchè chi gestisce la cosa pubblica non abbia comportamenti poco trasparenti o criminali è un modo per cercar di cambiare le cose

a qualcuno basta dire "così fan tutte"

giusto pochi giorni fa in Romania la gente è scesa in piazza contro un governo regolarmente eletto che voleva introdurre una legge per favorire i corrotti

cos'è lì la politica non è specchio della gente?

A questo punto, dopo averti scritto per 3 volte qual è la baggianata a cui mi riferivo e avendo sentore del fatto che non l'hai capito, ci rinuncio, mi ritiro in buon ordine e lascio a te la bandiera della legalità, mi raccomando, sventolala bella alta che si veda, così:

Edit, ora che ci penso tutto questo teatrino da parte tua credo non sia altro che un modo per poterti sfogare contro Silvietto tuo, che magari sul topic del Milan non potrai più insultare.

[aeroplane_flies_high]

A questo punto, dopo averti scritto per 3 volte qual è la baggianata a cui mi riferivo e avendo sentore del fatto che non l'hai capito, ci rinuncio, mi ritiro in buon ordine e lascio a te la bandiera della legalità, mi raccomando, sventolala bella alta che si veda, così:

Edit, ora che ci penso tutto questo teatrino da parte tua credo non sia altro che un modo per poterti sfogare contro Silvietto tuo, che magari sul topic del Milan non potrai più insultare.

se pensi che il problema dell'Italia sia Silvietto...
stiamo messi bene...

tu sventola pure la bandiera coi politici specchio della società, a ciascuno il suo

[lele_warriors]

http://www.ilfattoquotidiano.it/2017/02 ... a/3405604/

ci mancava giusto il braccio teso dei tassisti...