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Re: Election 2012 - la corsa alla Casa Bianca

Inviato: 08/11/2012, 13:10
da Noodles
BruceSmith ha scritto:
c'è anche l'altro lato della medaglia, però.

Scusateci, sono morte un milione di persone, ma cosa ne sapevamo noi che la questione hutu-tutsi fosse così sentita dalla popolazione rwandese? we are very sorry, ma possiamo farvi un ciddì con le canzoni di Lennon che abbiamo canticchiato.
e non è l'unico esempio, purtroppo, negli ultimi anni.

al di là della battuta, io non sono per niente convinto che la guerra sia sistematicamente più dannosa del 'non interventismo', vedi Sarajevo o Srbrenica.
questo non significa che Obama debba bombardare Teheran, ma la situazione è - imho - decisamente preoccupante.


no, non è l'altro lato della medaglia, ma una diversa.

Cosa c'entra il Rwanda con l'Iraq?
Era in atto un genocidio?
Era diventata una zona di instabilità?
C'era un dittatore guardacaso rimesso proprio da chi ti aveva già invaso?

La guerra è sempre la soluzione più dannosa perchè sono gli stessi civili a perdere la vita.
La diplomazia è sempre la via piu importante, ma devi trovare gli interlocutori giusti, altrimenti non serve a nulla.

Il problema del Ruanda fu proprio la totale mancanza operativa - decisionale dell'Onu che non riuscì a proteggere i civili da quel massacro.
E' l'Onu che va rinforzato e i suoi poteri estesi,altrimenti mi chiedo a cosa sia servita l'evoluzione del diritto internazionale se alla fine dei conti c'è sempre uno Stato che si fa portatore di democrazia (a parole) e utilizza il medio-oriente come se fosse di sua proprietà.

Re: Election 2012 - la corsa alla Casa Bianca

Inviato: 08/11/2012, 13:22
da Dietto

come ben scritto da Gary, l'America deve smetterla di sostituirsi all'Onu ed entrare in ogni questione che riguardi il medio-oriente.
La finiamo o no di vedere le cose in questa maniera?

L'israele riceve minacce ogni giorno dalla maggior parte dei paesi confinanti perchè ha di fatto occupato terre che nn gli appartenevano con la forza.

Lasciamo che sia la Cina oggi a dover gestire la 'vivacità' del governo Iraniano, lasciamo che sia l'Onu ad effettuare una politica di pressione diplomatica per appurarlo.
L'America, dopo tutte le case bombardate e i morti civili che ha provocato (per il solo ed unico scopo di occupare i pozzi petroliferi..), ha credibilità ZERO in medio-oriente. Un riarmanento delle loro sedi più vicine all'Iran comporterà sicuramente una reazione degli ayattolah.
E quindi un conflitto inevitabile.
Se l'onu non è in grado, o qualcuno si sostituisce, o la cosa peggiora e di molto.

Re: Election 2012 - la corsa alla Casa Bianca

Inviato: 08/11/2012, 13:47
da BruceSmith
Spree ha scritto:
BruceSmith ha scritto: o forse, una volta che uno stato ce l'ha è impossibile levargliela? eddai...

Il mio punto non è quello. E', piuttosto, che la creazione dello stato di Israele è stato fin dall'inizio un tragico errore storico; che lo stato di Israele è, ad oggi, fondamentalmente, uno stato confessionale a democrazia ridotta, la cui esistenza (e il cui atteggiamento in politica interna ed estera nel passato) ha contribuito in modo non indifferenze alla situazione di estremismo politico-religioso dell'area (assieme, ovviamente, all'atteggiamento degli stati confinanti).

Poi, che ormai esista e non si possa tornare indietro, d'accordo. Ma che si debba schierarsi sempre con Israele perché sono buoni e democratici e occidentali, contro gli islamici cattivi, teocratici e aggressivi, mi sta meno bene. Hanno voluto infilarsi in una polveriera, esacerbando la situazione con i comportamenti degli ultimi 70 anni? Mi verrebbe da dire "complimentoni, gestitevi la patata bollente".

Che poi non si possa fare, vabbè. Però almeno che non si dica che "si deve" bombardare l'Iran.

io non penso che 'si debba', nè contesto la posizione di Noodles rispetto a quello che avrebbe\non avrebbe fatto Romney.
però: l'Iran è uno dei peggiori stati canaglia in circolazione, fomenta il terrorismo anche contro altre nazioni del mondo arabo, non solo in funzione anti-israeliana, da armi a hezbollah, al regime siriano eccetera eccetera. e penso siamo tutti d'accordo sul fatto che con la bomba atomica in mano possano solo fare di peggio.
a mio avviso il problema c'è, ed è anche bello grosso.

si tratta di capire quale sia il 'danno minore' in una situazione del genere.
non so se sia questo il caso, ma il non interventismo può essere ben più dannoso di una guerra.

Re: Election 2012 - la corsa alla Casa Bianca

Inviato: 08/11/2012, 13:53
da Puedo
Forse è passato inosservato ma una settimana fa ci sono stati tentativi diplomatici tra Iran e Usa, con la prima che attendeva l'esito dell'elezione americana per vedere con chi, nel caso, si sarebbe dovuto sedere al tavolo delle trattative. Altre volte in passato l'Iran ha aperto a soluzioni diplomatiche solo per guadagnare tempo, bisogna vedere nel prossimo mese. Sono abbastanza fiducioso, hanno capito che se non rispettano le condizioni riguardo l'atomica e non si fanno togliere le sanzioni, vanno in bancarotta
My 2 cents sulla questione Iran - Atomica: al momento l'economia iraniana è allo sbando, l'embargo e le ultime sanzioni stanno funzionando. Ahmanidejad, soprattutto ora che ci si avvicina alle elezioni, conta meno di 0, è solo un pupazzo messo li dal Consiglio e da Khamenei: che si parli di guerra/economia/diplomazia, son loro quelli con cui trattare. Ahmadinejad serve solo ad arringare le folle (quali non si sa, giusto un paio di contadini), le sue dichiarazioni non hanno molto peso. Detto questo, l'Iran imho non attaccherà Israele anche in caso di Atomica: l'attuale regime ha interessi ($$$) a rimanere al governo, e lo sanno che in caso di attacco verrebbero spazzati via con estrema rapidità.

Solo per dare un punto di vista differente: non mi pare che nessuno nel mondo occidentale si sia scandalizzato o abbia condannato i diversi assassinii di scienziati iraniani. Le cattiverie le fanno anche gli altri, dipende che media riporta la notizia :ok:

Re: Election 2012 - la corsa alla Casa Bianca

Inviato: 08/11/2012, 14:20
da BruceSmith
Noodles ha scritto:

fanculo, mi si è cancellato il post (colpa di puedo :biggrin: ). ci riprovo più tardi.

Re: Election 2012 - la corsa alla Casa Bianca

Inviato: 08/11/2012, 14:52
da jay jay okocha
Secondo me state facendo una grossa confusione su piani di lettura differenti.

L'Iran minaccia Israele? Io farei un paragone fra le sparate di Ahmadinejad e i discorsi sui fucili che ogni tanto sparano e sparavano Bossi e co. Non proprio fuffa, ma qualcosa di simile.

Tehran ha missili balistici intercontinentali capaci di colpire Israele già da tempo. Non hai le testate atomiche, ma volendo ci puoi mettere esplosivi, armi batteriologiche, armi "sporche" ( radioattive fino ad una percentuale inferiore al 40%, ad esempio).

Perchè non colpiscono? Aspettano di avere un ordigno atomico? Non penso proprio. Alzano semplicemente la tensione, l'unica cosa che a Tehran interessi, nel costante confronto fra potenze sunnite e sciite. "Popolazioni arabe, musulmani di tutto il mondo, chi difende i Palestinesi dal Grande Satana? Re Abd Allah da Riad? Erdogan? No, ci pensiamo noi iraniani".

In questo momento, come giustamente scritto precedentemente da qualcuno, l'Iran assicura il proprio sostegno a Hezbollah in Libano ( migliaia di razzi pronti a bombardare Israele dal Libano del Sud, de facto enclave governata da Nasrallah e dai suoi), ad Hamas ( che si sta smarcando) e alla Jihad Islamica (organizzazione sunnita) in Palestina e a Gaza. La tensione fra Iran e Israele si mantiene alta in questo modo, non c'è bisogno di forzare la mano, oltretutto devo ancora capire in quale modo un bombardamento atomico del territorio israeliano potrebbe risparmiare la città santa sunnita di Al-Quds (Gerusalemme).

Faccio notare anche che la politica estera iraniana, becerume e provocazioni a parte, si conforma ad un modo di condotta razionale ( ci sono degli spunti interessanti in merito in Treacherous Alliance, di Trita Parsi, 2007). Probabilmente non assisteremmo al tanto temuto attacco ad Israele neanche se Tehran fosse effettivamente in possesso della bomba atomica: vi risparmio tutta la diatriba in letteratura sui problemi della proliferazione nucleare e la reale pericolosità di tale situazione, ma vi consiglio come punto di partenza per approfondire l'articolo di Kenneth Waltz ( uno dei massimi luminari delle RI) uscito sul Foreign Affairs estivo.
Se dovessi temere un paese dotato già ora di ordigni atomici, andrei con il Pakistan ( stato fallito, tanti what if sul ruolo dei Talebani) o la Corea del Nord. Ma in realtà non credo ci sia molto da temere, a maggior ragione analizzando il quadro in una prospettiva storica.

Questione intervento Israele/Usa: no way. O meglio, Tel Aviv può anche pensare di sferrare un attacco preventivo, ma senza il supporto statunitense non ha futuro ( la dinamica tattica è legata anche ad aspetti peculiari relativi alla disposizione dei centri di arricchimento e stoccaggio iraniani). Un bombardamento stile Osirak ( un sito iracheno bombardato con successo da Israele nel 1981) è opinione comune che sarebbe irrealizzabile, almeno in termini di successo.

Non parliamo poi delle remore di Washington a supportare un eventuale attacco, sia dei politici che degli studiosi, con i realisti che, ovviamente, spingono per sanzioni più negoziati ( si è esposto molto Stephen Walt, tramite il suo blog su Foreign Policy).

Prospettive di conflitto: non scherziamo, l'Iran è un paese grande, popoloso, armato e soprattuto fondamentale per la sicurezza energetica di 3/4 dell'Asia, Cina e India comprese, visto il dominio strategico sullo stretto di Hormuz. Nel worst case scenario, assisteremmo ad uno shock economico gigantesco, senza considerare i costi finanziari e politici di una guerra del genere. Non mi addentro nella questione dell'eventuale effetto domino, ancora più aleatoria.



Oh,chiaramente ho sintetizzato moltissimo, cene sarebbero di cose da approfondire :icon_paper:

Re: Election 2012 - la corsa alla Casa Bianca

Inviato: 08/11/2012, 15:05
da doc G
nefastto ha scritto:che poi perchè continuano a dare addosso all'iran per l'atomica e nessuno dice mai una fava a israele?
si lo so domanda retorica :biggrin:

Do una risposta solamente tecnica e di diritto, al momento non ho modo di dilungarmi sulla questione.
Tecnicamente il motivo è questo:

http://it.wikipedia.org/wiki/Trattato_d ... e_nucleare

Re: Election 2012 - la corsa alla Casa Bianca

Inviato: 08/11/2012, 15:36
da Luca10
Vabbè...tra 4 anni almeno siamo sicuri di levarcelo dalle balle. :thumbsdownsmileyanim:

Nel frattempo ho provveduto a divertirmi e gozzovigliare grazie allo State Dep., che male male non è mai. :biggrin:

Re: Election 2012 - la corsa alla Casa Bianca

Inviato: 08/11/2012, 16:19
da Rico Tubbs
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=OWgO9-AIROI[/youtube]
Geniale :forza:

Re: Election 2012 - la corsa alla Casa Bianca

Inviato: 08/11/2012, 16:37
da doc G
Sempre rapidissimo, e scusandomi se non ho tempo di commentare, ecco anche una spiegazione ulteriore, oltre a quella postata da Spree, la certificazione del prolungamento della crisi in Europa, che nei paesi mediterranei sta diventando uno stato permanente (ma non nei paesi centro-orientali e nella scandinavia, chiediamoci perchè prima di chiedere soluzioni diverse da quelle dei paesi europei che non sentono la crisi ed invece di tornare ad utilizzare le politiche che in Italia e Francia usiamo da oltre 40 anni) dei motivi per cui la borsa non pare contenta della rielezione di Obama:
http://phastidio.net/2012/11/07/prove-t ... scogliera/
e teniamo conto che Obama avrà a che fare con una camera a maggioranza repubblicana, che potrebbe essere poco collaborativa.

Re: Election 2012 - la corsa alla Casa Bianca

Inviato: 08/11/2012, 18:59
da Gian Marco
Due link per approfondire: "12 takeaways from Tuesday Night" http://www.politico.com/news/stories/11 ... Page4.html

Intervista di Radio Radicale a Francesco Daveri, economista, sul futuro economico del Paese http://www.radioradicale.it/speciale-el ... tati-uniti

Re: Election 2012 - la corsa alla Casa Bianca

Inviato: 08/11/2012, 19:04
da joesox
Solo un'osservazione.

L'Iran, un nemico ce l'aveva. Qualcuno che da vicino lo tenesse in un certo modo sotto controllo.
Era l'Iraq.
Poi GW Bush ha deciso di farlo fuori.
L'Iran ha avuto così campo libero.
E mai come oggi Iran ed Iraq sono vicini.

La guerra all'Iraq è stato un crimine per un motivo inventato.
Ed un madornale errore geopolitico.

Re: Election 2012 - la corsa alla Casa Bianca

Inviato: 08/11/2012, 20:41
da BruceSmith
Noodles ha scritto: no, non è l'altro lato della medaglia, ma una diversa.

Cosa c'entra il Rwanda con l'Iraq?
Era in atto un genocidio?
Era diventata una zona di instabilità?
C'era un dittatore guardacaso rimesso proprio da chi ti aveva già invaso?

La guerra è sempre la soluzione più dannosa perchè sono gli stessi civili a perdere la vita.
La diplomazia è sempre la via piu importante, ma devi trovare gli interlocutori giusti, altrimenti non serve a nulla.

Il problema del Ruanda fu proprio la totale mancanza operativa - decisionale dell'Onu che non riuscì a proteggere i civili da quel massacro.
E' l'Onu che va rinforzato e i suoi poteri estesi,altrimenti mi chiedo a cosa sia servita l'evoluzione del diritto internazionale se alla fine dei conti c'è sempre uno Stato che si fa portatore di democrazia (a parole) e utilizza il medio-oriente come se fosse di sua proprietà.

è semplicemente un caso in cui gli usa si sono fatti amabilmente i fatti loro, lasciando che la diplomazia e l'onu risolvessero la situazione. con i risultati detti prima.

riguardo all'onu... la fiducia è davvero ai minimi termini.
intanto perchè l'idea che il voto di iran e cina valga quanto quello di norvegia e svezia è un tantino preoccupante. e poi perchè con il diritto di veto, praticamente la libertà di intervenire in un conflitto è ridotta ai minimi termini.
tanto che, quando l'onu è intervenuto ha fatto spesso fatto operazioni che - evidentemente - non avrebbero ottenuto risultati rilevanti (come puoi difendere dei civili se non hai regole di ingaggio chiare e che ti permettano azioni di forza? uno dei problemi, a srebrenica, oltre a non bombardare le truppe di Mladic che stavano attaccando una enclave onu per non turbare i negoziati in corso, era quello di totale mancanza di chiarezza delle regole di ingaggio). e non è un caso che in rwanda o in jugoslavia -ma anche in somalia e a timor est- fossero presenti le truppe onu. e con tutta la diplomazia del caso, i civili morti sono stati una infinità.

il che non significa avallare sistematicamente la politica estera americana. ma, semplicemente, dire che 'la guerra è sempre la soluzione più dannosa' non corrisponde a verità (imho, ovviamente).

sono andato anche troppo OT, ma ho cercato di spiegare i miei interventi precedenti :ok:

@jj. dovresti intervenire più spesso.

Re: Election 2012 - la corsa alla Casa Bianca

Inviato: 08/11/2012, 23:53
da Spree
BruceSmith ha scritto:@jj. dovresti intervenire più spesso.

Vero.

Re: Election 2012 - la corsa alla Casa Bianca

Inviato: 10/11/2012, 14:38
da Paperone
stavo guardando i "referendum" votati durante l'elezioni presidenziali
in Colorado, Massachusetts e Washinton è stata legalizzata la Marijuana , mentre in Arkansas e Oregon non è stato approvato e in Montana è stata vietata
in Maine, Maryland e Washington sono stati approvati i matrimoni fra persone dello stesso sesso, mentre in Minnesota è stato respinto il ban a questi matrimoni, che sono già possibili
Montana, Wyoming e Alabama hanno posto dei limiti all'efficacia dell'Obamacare, mentre la Florida ha respinto questi limiti
la Florida ha anche respinto il divieto di uso di fondi pubblici per l'aborto
in California si sono votate 2 proposte di aumento delle tasse: la Prop 30, che propone di aumentarle ai più ricchi, è passata, mentre la Prop 38, che proponeva di aumentare le tasse per dare fondi all'istruzione, non è passata
la California ha anche respinto il ban alla pena di morte (da notare che il sì aveva raccolto più di 7 milioni di dollari, mentre il no neanche 500K, ma questo non è bastato)