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@vanecka, ma se è così facile prendere soldi dal merchandising perché la juve non rinuncia a quei 40 milioni in più rispetto ad esempio al Manchester e se li va a trovare vendendo magliette come fanno in Inghilterra? E quei soldi li diamo alle piccole, come fanno in Inghilterra, che così magari potrebbero anche loro investire in strutture e giocatori decenti.

E della valle se gli avessero dato una area in concessione per 99 anni come alla Juve stai tranquillo che la cittadella l'avrebbe già fatta; non c'è riuscito nemmeno provando a comprare i terreni

Per chi fosse interessato a una seria analisi dei due modelli a confronto (italiano/inglese) e magari anche a leggere i grafici in maniera non fantasiosa, consiglio questo link:

http://www.financialfairplay.co.uk/late ... ish-models" onclick="window.open(this.href);return false;

Giusto per capirci, ecco come cambierebbe la distribuzione se in italia si adottasse il sistema PL (dati 2012/2013):


Ovviamente il problema e' piu' complesso di cosi', anche perche' i dati sembrano variare un bel po' a seconda delle fonti, ma la teoria che la distribuzione dei diritti tv in Italia sia "in linea con altri paesi", quando dallo stesso post si vede come la Juve guadagni il 40% (circa 50 milioni annui) piu' del Manchester United, fa quantomeno sorridere.

John Doe ha scritto:@vanecka, ma se è così facile prendere soldi dal merchandising perché la juve non rinuncia a quei 40 milioni in più rispetto ad esempio al Manchester e se li va a trovare vendendo magliette come fanno in Inghilterra? E quei soldi li diamo alle piccole, come fanno in Inghilterra, che così magari potrebbero anche loro investire in strutture e giocatori decenti.

E della valle se gli avessero dato una area in concessione per 99 anni come alla Juve stai tranquillo che la cittadella l'avrebbe già fatta; non c'è riuscito nemmeno provando a comprare i terreni

Il criterio del "bacino di utenza" che è fittizio per millemila motivi è stato approvato con i voti delle piccole squadre e grazie ad esse rimane tale; se con questo criterio alla Juve spetta 166 e al Milan 140 mi spieghi il motivo per cui, con una regola decisa per salvaguardare principalmente realtà medio-piccole dall'oblio, la Juve dovrebbe destinare parte dei soldi che gli spettano secondo i calcoli operati tramite tale criterio in beneficenza alle piccole?
In democrazia - perchè i voti di ognuna delle quadre di A "pesano" allo stesso modo - fatte le regole queste si rispettano; visto che le cosiddette grandi son 5 e le piccole 15 io veramente non mi spiego questa mania di persecuzione... vi invito a sperare in una contrattazione dei diritti TV singola, senza contratto collettivo, così che potrete di certo stipulare contratti che vi rispecchiano per valore, appeal e storia.

In secundis, la concessione la Juventus l'ha pagata di tasca propri così come la costruzione dello stadio è avvenuta pagando, senza attendere aiuti da pantalone, sotterfugi o la "mitica" legge sugli stadi; è evidente che se si vogliono fare le cose e se si mettono i soldi sul tavolo anche in Italia si possono fare, se ci aspettiamo che le concessioni piovano in regalo da comuni poi diventa facile fare le vittime o fare la ghirardata di dimettersi dopo aver provato a frodare il fisco.

vanecka ha scritto:

John Doe ha scritto:@vanecka, ma se è così facile prendere soldi dal merchandising perché la juve non rinuncia a quei 40 milioni in più rispetto ad esempio al Manchester e se li va a trovare vendendo magliette come fanno in Inghilterra? E quei soldi li diamo alle piccole, come fanno in Inghilterra, che così magari potrebbero anche loro investire in strutture e giocatori decenti.

E della valle se gli avessero dato una area in concessione per 99 anni come alla Juve stai tranquillo che la cittadella l'avrebbe già fatta; non c'è riuscito nemmeno provando a comprare i terreni

Il criterio del "bacino di utenza" che è fittizio per millemila motivi è stato approvato con i voti delle piccole squadre e grazie ad esse rimane tale; se con questo criterio alla Juve spetta 166 e al Milan 140 mi spieghi il motivo per cui, con una regola decisa per salvaguardare principalmente realtà medio-piccole dall'oblio, la Juve dovrebbe destinare parte dei soldi che gli spettano secondo i calcoli operati tramite tale criterio in beneficenza alle piccole?
In democrazia - perchè i voti di ognuna delle quadre di A "pesano" allo stesso modo - fatte le regole queste si rispettano; visto che le cosiddette grandi son 5 e le piccole 15 io veramente non mi spiego questa mania di persecuzione... vi invito a sperare in una contrattazione dei diritti TV singola, senza contratto collettivo, così che potrete di certo stipulare contratti che vi rispecchiano per valore, appeal e storia.

In secundis, la concessione la Juventus l'ha pagata di tasca propri così come la costruzione dello stadio è avvenuta pagando, senza attendere aiuti da pantalone, sotterfugi o la "mitica" legge sugli stadi; è evidente che se si vogliono fare le cose e se si mettono i soldi sul tavolo anche in Italia si possono fare, se ci aspettiamo che le concessioni piovano in regalo da comuni poi diventa facile fare le vittime o fare la ghirardata di dimettersi dopo aver provato a frodare il fisco.

Io parlo per me, non sono un presidente di A e non posso votare in un'assemblea sui diritti collettivi; questo è quello che farei io in un'ottica di cercare di rilanciare la competitività del campionato, se poi contasse solo il blasone che si gioca a fare?

Sulle altre situazioni non mi esprimo, però vorrei sapere dove hai letto che a Firenze stanno aspettando che il comune paghi lo stadio(che comunque non sarebbe il male assoluto, vedi USA, ma non divaghiamo), i DV stanno solo aspettando che il comune arrivi con un terreno decente dicendogli " avete 99 anni, fateci lo stadio e struttura annesse, ci si rivede tra un secolo" ; come è successo a Torino, e come non sta succedendo qui, ma non perché manchino i soldi nè la volontà della squadra

Mike ha scritto:vanecka, rizz, questo discorso è già stato affrontato e non avete portato uno straccio di evidenza empirica a supporto delle vostre tesi, a differenza degli altri. ora tornate alla carica? va bene il rispetto delle opinioni altrui, ma allora la differenza tra un forum e un bar quale sarebbe? che qui shilton non serve da bere? abbiate pazienza.

Intanto quoto vanecka sui tuoi (soliti) toni... Secondariamente lo straccio di evidenza empirica nemmeno tu l'avevi portato in quella discussione, ci tengo a precisare.
Io ti avevo detto cosa avrei fatto per far tornare la competitivitá in Europa delle nostre squadre, tu eri partito con la tua crociata per cui per migliorare il tutto (livello del csmpionato, ritorni economici, ecc) un Chievo-Catania dovrebbe avere lo stesso appeal di uno Stoke-Cardiff. Che vuoi che ti dica, per me non è così mai nella vita, e chi ti paga vuole vedere gli squadroni, i campioni, quelli che giocano le partite di CL e della nazionale. Quindi, ribadisco, hai postato un tuo pensiero come io e vanecka abbiam postato il nostro, altro che valenze empiriche.
Poi puoi sempre chiedere a shirto se ti porta da bere.

vanecka ha scritto:Ora spiegami, con evidenze empiriche in cosa le grandi cannibalizzerebbero le povere piccole...

io un'altra volta tutto il discorso non lo ripeto affinché tu e l'altro tuo compare possiate abbandonare la discussione quando non vi conviene più e ripresentarvi qualche giorno più tardi ripartendo a spron battuto con queste idee bislacche, chiamiamole così.
v'ha detto culo che vi abbian risposto ripper e gli altri.
ah, e smettetela di fare le verginelle.

Quella sullo stadio è una cazzata a Bergamo percassi ci sta lavorando da quando siamo in B, però poi prima il comune di BERGAMO poi quelli dei paesi limitrofi non danno autorizzazione per fare qualcosa di nuovo e alla fine si andrà verso il restyling del comunale con mille problematiche non risolte visto che lo stadio è in centro città con tutti i problemi di traffico (il comune ha fatto addirittura un'ordinanza che vieta il transito di veicoli durante la partita) di parcheggi ecc..

Ma si sa il problema è dei presidenti che non vogliono metterci capitale... Oh per intenderci se tu sei informato sai benissimo che il progetto dello Juventus stadium è un ampliazione ( in termini di posti e progetto) del progetto proposto dall'atalanta 2anni prima..

Mike ha scritto:

vanecka ha scritto:Ora spiegami, con evidenze empiriche in cosa le grandi cannibalizzerebbero le povere piccole...

io un'altra volta tutto il discorso non lo ripeto affinché tu e l'altro tuo compare possiate abbandonare la discussione quando non vi conviene più e ripresentarvi qualche giorno più tardi ripartendo a spron battuto con queste idee bislacche, chiamiamole così.
v'ha detto culo che vi abbian risposto ripper e gli altri.
ah, e smettetela di fare le verginelle.

Discussione a cui io non ho partecipato, poi siccome il sale di una discussione è la condivisione di opinioni e ciò è scarsamente coniugabile coi tuoi atteggiamenti stizziti da prima donna, me ne farò una ragione. La prossima volta magari evita di entrare in discussione che non hai genio di sostenere, non tutti siamo ancora convertiti al tuo messianesimo.

vanecka ha scritto:

Mike ha scritto:
io un'altra volta tutto il discorso non lo ripeto affinché tu e l'altro tuo compare possiate abbandonare la discussione quando non vi conviene più e ripresentarvi qualche giorno più tardi ripartendo a spron battuto con queste idee bislacche, chiamiamole così.
v'ha detto culo che vi abbian risposto ripper e gli altri.
ah, e smettetela di fare le verginelle.

Discussione a cui io non ho partecipato, poi siccome il sale di una discussione è la condivisione di opinioni e ciò è scarsamente coniugabile coi tuoi atteggiamenti stizziti da prima donna, me ne farò una ragione. La prossima volta magari evita di entrare in discussione che non hai genio di sostenere, non tutti siamo ancora convertiti al tuo messianesimo.

Che Mike Desencadenado posti antipatico, non ci piove. Però, perdonami, in effetti come minimo viene il dubbio che tu non sappia di cosa si sta parlando, perché ci sono proprio elementi antistorici nei tuoi post.

La Juventus è stata la più grande beneficiata (in termini assoluti) dal passaggio dalla contrattazione individuale a quella collettiva all'italiana, per due banali ragioni:
1: contrattando collettivamente il totale delle risorse derivanti dalla vendita dei diritti si è espansa da 670 milioni a circa 880 milioni
2: il criterio del bacino di utenza (con l'allucinante 25% in base al numero dei sostenitori su base nazionale) è manna dal cielo per i bianconeri, perché gli porta in dote una percentuale nemmeno avvicinabile da qualsiasi rivale anche comprese le big, che comunque ci sguazzano a loro volta.

Il risultato, ovvero l'evidenza empirica, è che questo modello italiano, pur collettivo, crea lo stesso delle drammatiche ed inaccettabili disparità tra la prima e l'ultima di uno stesso campionato in cui si parte tutti a 0 punti:



Sorvolando sul caso spagnolo, unico superstite (ancora per poco) dopato di contrattazione individuale, una contrattazione collettiva in cui la prima prende quasi 5 volte tanto l'ultima è inaccettabile ed è puro cannibalismo. Ancora più inaccettabile proprio perché si crea con una contrattazione collettiva che quelle differenze dovrebbe tendere ad annullare, ma che invece è fortemente orientata verso le prime 6-7 a causa della particolarità italiana.

E' ovvio ed evidente che le piccole hanno voluto e votato il ritorno alla collettiva, vorrei anche vedere, perché la situazione precedente era sulla falsariga dell'attuale oligopolio spagnolo. Ma è altrettanto ovvio ed evidente che i criteri di ripartizione della torta sono stati ben accolti dalle "big", visto che in 3 si spartiscono circa il 30% ed in 6 si spartiscono circa il 50%.

P.S.: ci vogliono maggioranze qualificate, mi pare 15 voti su 20, per modificare la Legge Melandri. Quindi non è che le piccole si svegliano la mattina e decidono di unirsi per cambiare il mondo.

Djerry, apprezzo le cifre riportate e però faccio una serie di appunti qui e là:

1- se leggi indietro ho già scritto come il criterio di contrattazione collettiva sia astruso e da sostituire, peccato che sappiamo bene chi è ad opporvisi;
2- esiste un criterio standard per allocazione delle risorse? vogliamo fare il totale dei diritti TV diviso il numero di squadre? suvvia...
è ovvio che lo "share" di una determinata squadra influenzi necessariamente l'allocazione di risorse, è altrettanto ovvio che basta vedere i numeri dell'anno di B della Juve per vedere come ci fosse un grande livellamento fra i dati di ascolto della serie A rispetto alla B, risultato mai più ottenuto; il campionato italiano è tale perchè ci sono la Juventus, il Milan e l'Inter, prova a vendere lo stesso senza le tre big e vedi in quanti lo comprano...
3- In Inghilterra puoi allocare diversamente le risorse ma non si tratta solo di allocarle secondo un sistema, devi vedere che servizio ci vai a comprare; ripeto, lì il norwich non ti offre lo spettacolo di un sant'elia che costava a cellino quanto l'affitto di una sala conferenze, il prodotto medio è anche dato dalle cornici e SE chi alza la voce quando vuole più soldi offre l'equivalente di uno spettacolo indecoroso non può gridare allo scandalo.

Il post di steve ad esempio l'ho apprezzato, ci tengo però a dire come la Juventus ci ha investito 15 anni per fare il proprio stadio, finanziato interamente dai proventi del bilancio e della proprietà, pur con tutto il ciclone derivante dallo scandalo del 2006 che ha dimezzato i ricavi per anni;
La Roma con la nuova proprietà ha presentato un piano in comune e siamo sulla buona strada per realizzarlo; a Roma, non in città sperdute in mezzo allo stivale dove se hai due soldi puoi fare qualunque cosa...

Io non credo che la competitività del campionato migliori solo ripartendo i proventi dei diritti TV, fra l'altro una maggioranza 15/20 considerando quante sono le piccole non sarebbe neppure utopistica se davvero fosse solo il problema del contratto collettivo, ma anche migliorando i prodotti che vengono offerti; gli inglesi hanno quegli stadi da un secolo, ben prima che arrivassero le TV a "comprare" il prodotto, noi abbiamo certe schifezze sparse qui e là da ben prima che si ponesse il problema della contrattazione collettiva.

In particolare, la discussione partiva dal concetto che la salita in A del Latina abbassava la competitività del campionato mentre invece il Cesena, quella che allestiva rose di questo tipo per rimanerci in A non più tardi di due anni fa (http://it.wikipedia.org/wiki/Associazio ... _2011-2012" onclick="window.open(this.href);return false;), in cosa alzerebbe il livello? o il Livorno che fa una squadra coi prestiti della primavera dell'Inter? o il Novara che si presenta con ludi e lisuzzo? o il pescara dell'anno passato? il bari che oltre a vendersi qualunque partita potesse vendersi, era retrocesso a Gennaio? lì non c'era la levata di scudi come per il Latina..

il problema son le squadre materasso che ci sono e che vengono favorite dal numero elevato di partecipanti al campionato; una quota salvezza ridicola che è garanzia di perpetrare mediocrità, rimandare investimenti e ridurre il livello del campionato ; non sono i 4-5 milioni che sarebbero fagocitati dalle big a fare la differenza fra investire o non investire... alzare la competitività è possibile solo riorganizzando il torneo a partire dal numero di partecipanti e passando per l'aumento delle retrocessioni.

vanecka ha scritto:Djerry, apprezzo le cifre riportate e però faccio una serie di appunti qui e là

Che il discorso sia molto più ampio, ovviamente non lo discuto.

vanecka ha scritto: ...CUT...
il Novara che si presenta con ludi e lisuzzo? .
...CUT...

Fossero stati loro il problema....
...la vergogna furono il Diablo Granoche, motosega Morimoto e "segno solo all'Inter" Meggiorini.

negher ha scritto:

vanecka ha scritto: ...CUT...
il Novara che si presenta con ludi e lisuzzo? .
...CUT...

Fossero stati loro il problema....
...la vergogna furono il Diablo Granoche, motosega Morimoto e "segno solo all'Inter" Meggiorini.

Io ho sperato fino alla fine che rigoni e jeda facessero il miracolo...
Certo che bomber rubino titolare ad un certo punto della stagione fu un po' una bandiera bianca..

Djerry, tu non ci stai dando evidenza empirica, comunque. Tu mi stai dicendo come stanno le cose adesso qui, lì, nell'altro posto. I rapporti tra questo e quello, le differenze. Non mi sembra che da quelle tabelle ci sia l'evidenza che un modello sia meglio dell'altro. Anzi, se partiamo da quello per cui io al tempo iniziai il discorso (la competitività e la possibilità di vincere in Europa), mi pare che il modello spagnolo abbia qualche vittoria in più.
In ogni caso non avendo le infrastrutture che hanno in Inghilterra, ed entrate che ne conseguono, mi pare perda un po' di significato l'estrapolare solo la parte sui diritti tv circa i ricavi delle squadre. Poi so che tu sei un romantico e ti piacerebbe che la Juve e il Tirrenia ( ), se fossero nella stessa serie, avessero la stessa cifra dalle tv, ma la realtà è quella che posta vanecka con un ottimo quanto ovvio esempio

vanecka ha scritto: 2- esiste un criterio standard per allocazione delle risorse? vogliamo fare il totale dei diritti TV diviso il numero di squadre? suvvia...
è ovvio che lo "share" di una determinata squadra influenzi necessariamente l'allocazione di risorse, è altrettanto ovvio che basta vedere i numeri dell'anno di B della Juve per vedere come ci fosse un grande livellamento fra i dati di ascolto della serie A rispetto alla B, risultato mai più ottenuto; il campionato italiano è tale perchè ci sono la Juventus, il Milan e l'Inter, prova a vendere lo stesso senza le tre big e vedi in quanti lo comprano...

RizzK8 ha scritto:Djerry, tu non ci stai dando evidenza empirica, comunque. Tu mi stai dicendo come stanno le cose adesso qui, lì, nell'altro posto. I rapporti tra questo e quello, le differenze. Non mi sembra che da quelle tabelle ci sia l'evidenza che un modello sia meglio dell'altro. Anzi, se partiamo da quello per cui io al tempo iniziai il discorso (la competitività e la possibilità di vincere in Europa), mi pare che il modello spagnolo abbia qualche vittoria in più.
In ogni caso non avendo le infrastrutture che hanno in Inghilterra, ed entrate che ne conseguono, mi pare perda un po' di significato l'estrapolare solo la parte sui diritti tv circa i ricavi delle squadre. Poi so che tu sei un romantico e ti piacerebbe che la Juve e il Tirrenia ( ), se fossero nella stessa serie, avessero la stessa cifra dalle tv, ma la realtà è quella che posta vanecka con un ottimo quanto ovvio esempio

vanecka ha scritto: 2- esiste un criterio standard per allocazione delle risorse? vogliamo fare il totale dei diritti TV diviso il numero di squadre? suvvia...
è ovvio che lo "share" di una determinata squadra influenzi necessariamente l'allocazione di risorse, è altrettanto ovvio che basta vedere i numeri dell'anno di B della Juve per vedere come ci fosse un grande livellamento fra i dati di ascolto della serie A rispetto alla B, risultato mai più ottenuto; il campionato italiano è tale perchè ci sono la Juventus, il Milan e l'Inter, prova a vendere lo stesso senza le tre big e vedi in quanti lo comprano...

Non è questione di essere romantici o di trovare un criterio che ti faccia vincere nelle coppe dando ancora più soldi alla Juve, ma è questione di parlare di sport e di valorizzare un prodotto.

Lo share non dovrebbe entrare nella distribuzione del prodotto complessivo, ma prima. Lo share infatti incide nel momento della negoziazione del valore del prodotto, quando si raggiunge la cifra di 880 milioni ovviamente anche grazie al bacino di utenza di Juventus, Milan e Inter e perché la SKY di turno sa che juventini, milanisti ed interisti compreranno il pacchetto calcio.

A SKY deve interessare lo share, non alla Lega Calcio ed alla serie A, che deve tutelare allo stesso modo tutte e 20 le sue associate, essendo il prodotto composto da 20 squadre che competono alla pari per la stessa competizione.

Se invece si ragiona con la solita logica aberrante per cui ci sono gerarchie prestabilite, allora si giunge a quei mostri tipo la designazione del (presunto) arbitro più bravo per la partita in cui due big si sfidano per lo Scudetto, come se il Sassuolo o il Livorno non devono avere la stessa identica tutela del proprio diritto di ricevere il miglior arbitro disponibile per il raggiungimento dell'obiettivo della salvezza.

Comunque il mio criterio c'è ed è semplicissimo: limite del 2.5 di ratio tra quella che prende di più e quella che prende di meno. Quindi se la Juve prende 75, l'ultima non può prendere meno di 30.
Basta fissare la quota fissa al 50% ed abbassare la quota del bacino di utenza (che non disconosco) al 15% ed il più è fatto.

Stati Uniti, Premier e Bundesliga l'hanno più o meno capito. Chi invece preferisce vedere la Liga perché poi quelle squadre vincono in Europa, vuol dire che ha un'idea diversa dalla mia del concetto di sport e competizione.