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T-Time ha scritto:

John Doe ha scritto: Ma iniziano a giocare nella squadra a 9 anni, e a calcio ci sanno giocare. Non sono presi dall'estero a 16/17 anni e buttati in primavera per vincere la coppettina, togliendo il posto a quelli che hai fatto crescere una vita nelle tue giovanili, ma che avrebbero bisogno di un po' di tempo per adattarsi al livello fisico.

E il problema non sono i neri, gli slavi o gli italiani; dal punto di vista della squadra dovresti far giocare quelli che hanno il potenziale per arrivare in prima squadra, non quelli che ti possono far vincere tra i giovani.

Questo discorso e gli altri che fai sono sensati e mi trovano d'accordo, ma scontano due tipi di problemi:
- sono leggermente OT rispetto all'uscita di Sacchi da cui è nata la discussione Se Arrighe avesse detto "Da noi anche nelle giovanili conta solo il risultato e non ci si occupa dello sviluppo dei calciatori" saremmo stati tutti d'accordo credo. Lui invece ha messo il carico sull'essere stranieri, sull'essere neri.
- se ti rendi conto che il 90% di quelli che allevi sin dai pulcini sono scarsi così fai? Continui lo stesso a svilupparli pur sapendo che molto probabilmente è materiale da serie C? Puoi farlo e di fatto si fa in parte anche questo lavoro, ma i dividendi sono davvero miseri.

Sul primo punto: il concetto di Sacchi, per chi un minimo conosce la sua storia, può solo essere quello che tu non gli attribuisci. Reduce dall'esperienza nel settore giovanile nazionale, evidentemente ha toccato con mano l'impossibilità di convocare quei giocatori (buoni) che giocano da protagonisti nelle squadre più forti senza essere italiani. Se li avesse avuti tutti disponibili per l'Italia U19, U17 e così via, non si sarebbe mai posto quel problema.

Sul secondo punto: ma è successo qualcosa negli omogeneizzati che si vendono in Italia, per cui la fattispecie italiano-giocatore non può più essere ad alti livelli? Oppure, come credo, le due novità di questi ultimi anni (mercato giovanile globale e peso delle vittorie giovanili) hanno stravolto il processo di formazione e crescita di quel materiale umano?

T-Time ha scritto:
Questo discorso e gli altri che fai sono sensati e mi trovano d'accordo, ma scontano due tipi di problemi:
- sono leggermente OT rispetto all'uscita di Sacchi da cui è nata la discussione Se Arrighe avesse detto "Da noi anche nelle giovanili conta solo il risultato e non ci si occupa dello sviluppo dei calciatori" saremmo stati tutti d'accordo credo. Lui invece ha messo il carico sull'essere stranieri, sull'essere neri.
- se ti rendi conto che il 90% di quelli che allevi sin dai pulcini sono scarsi così fai? Continui lo stesso a svilupparli pur sapendo che molto probabilmente è materiale da serie C? Puoi farlo e di fatto si fa in parte anche questo lavoro, ma i dividendi sono davvero miseri.

Io non sono Sacchi e non voglio certo prendere le sue difese, come ho detto anche a Gerry(che ha una visione un po' più estrema della mia )il modo è sbagliato, per il messaggio che fai passare e per la libertà di interpretare che lasci a chi ascolta. il messaggio di fondo che voleva trasmettere è appunto questo: "Da noi anche nelle giovanili conta solo il risultato e non ci si occupa dello sviluppo dei calciatori"; o almeno io lo interpreto così, non credo si sia fatto intervistare per far sapere al mondo che è razzista.

Sul secondo punto: se compri 3/4 giocatori di 16 anni all'anno invece risolvi il problema di sviluppo che hai tra i pulcini e gli allievi? Se tiri su gente scarsa è il tuo sistema ad essere scarso e comprare gente che può fare solo 1/2 anni nelle giovanili non risolverà il tuo problema. Probabilmente sta sbagliando qualcosa a livello di base, puoi continuare a cercare di mettere quante pezze vuoi, ma allora il significato di creare giocatori con le giovanili si perde

Gerry Donato ha scritto:

T-Time ha scritto: Dati (parziali) in linea con la realtà italiana, e quindi sembrerebbe decadere anche il discorso di Sacchi per cui in Spagna sfornano solo spagnoli: a me sembra che siano semplicemente più furbi e rapidi nel naturalizzare grazie a una diversa legislazione

Mi pare evidente che Sacchi sostenga proprio quello.

Se tutti quei ragazzi fossero italiani, dove sarebbe il problema dal suo punto di vista?

A me invece sembra che attribuisci all'Arrighe una tua battaglia
"Volevo solo sottolineare che stiamo perdendo l’orgoglio e l'identità nazionale"

Orgoglio e identità nazionale davvero dipendono dalla rapida naturalizzazione o meno di un Gondo?
Dai, se voleva fare un discorso di integrazione e multiculturalismo ha sbagliato tutte le parole usate, una per una.
Poi, per quanto si possa snellire l'aspetto burocratico, non è che puoi farli diventare italiani appena atterrano a Malpensa. Ci vorrà sempre un tot di tempo, durante il quale sono a tutti gli effetti stranieri dal potenziale incerto.

Sulla condivisibilità infine delle "naturalizzazioni brevi" ognuno ha le sua idee, la mia è che dovrebbe intervenire qualcuno (UE? Uefa?) perchè in effetti c'è troppa differenza normativa nei vari paesi e andrebbero introdotte omogeneità e deroghe per specifici settori.

Edit: letti i successivi post di Gerry e John, vedo che interpretano Sacchi in modo diverso.

@Gerry:
quindi il problema adesso è solo che non puoi convocare un africano forte nell'Under 17? Ma se potrai farlo nell'Under 19 invece? O nell'Under 21?
Oppure direttamente nella nazionale maggiore al raggiungimento degli attuali requisiti?
Mah, convidido che latita totalmente una visione d'assieme nel nostro calcio giovanile, ma mi pare che non l'abbia neanche Sacchi a cui attribuisci pensieri laterali non suoi.

Hobbit83 ha scritto:Thuram e Thiago Silva mi vengono in mente appena penso alla parola difensore, ma sarò strano io.

Kobe Bryant.
Straniero, nero, cresciuto in una giovanile italiana. Già qui potremmo chiudere, perchè è esattamente il profilo che non vorresti, ma analizzando le sue parole non fa un discorso di origine dei giocatori o di pelle, fa un discorso di scuole.
E la scuola calcistica italiana non produce difensori di qualità da 20 anni, che siano di purissimo italico sanguine o mori e barbari venuti a depredare gli italici campi. I tecnici delle giovanili si limitano ad affidarsi alle doti fisiche dei loro difensori? E' colpa di chi ha notevoli mezzi fisici o di chi su quei mezzi fisici si siede e rinuncia a insegnare quel che dovrebbe??

Ah, Gerry, sul penultimo post, non ti fermare, prosegui l'analisi.... ha vinto l'Inter "scandalosa", dove sono tutti stranieri.
Titolari: 6 italiani, 1 romeno, 4 africani. Dei 6 italiani, 4 sono milanesi, un quinto viene da Brescia.

A me risulta che le 8 squadre dell'Inter che vanno dalla Primavera agli Esordienti contino 201 giocatori, di cui 167 italiani e 34 stranieri. Non ho verificato personalmente il dato, ma la fonte è solitamente attendibile. Non esattamente un'invasione degli ultracorpi, pur se stiamo parlando dei "fratelli del mondo".

Ma infatti non sta nè in cielo nè in terra 'sta puntualizzazione di Sacchi.
Come se fossimo portatori di chissà quale dono divino. Il calcio, come lo sport in generale, si è evoluto, prendendo di qui e di lì, contaminando e contaminandosi. Non sono certo "i neri" - usurpatori - il male del calcio italiano. Forse sta più a monte il problema: basta vedere cosa poteva diventare e non è diventato Santon, basta vedere cosa potrebbe diventare e non diventerà mai Murru.

Che poi, con Thuram e TS, hai fatto due nomi di difensori che si discostano dallo stucchevole stereotipo "moretto, fisicato, tatticamente barbaro".
Io, ad esempio, ho amato Aldair; un altro che aveva un IQ superiore, un altro che ai difensori bianco candidi italiani di adesso potrebbe spiegare, sbadigliando e con la pipa in bocca, massimi sistemi.

Poi però al prossimo Mondiale, quando usciremo per mano di Honduras o Costa Rica ai gironi, nessuno osi chiedersi cosa fare per migliorare il sistema calcio in Italia.

Sul sito della Gazzetta si trova l'audio originale di Sacchi, che a me sembra inequivocabile e ben lontano da qualsiasi accenno razzista.
Anzi paradossalmente è lui che scatena il prurito facendo una premessa-autogol in cui non si proclama razzista, premessa del tutto inutile rispetto a quello che poi dice. Ed anche il riferimento alla Cantera spagnola ed alle critiche che riceveva a Madrid esplicita il carattere puramente nazionalista delle sue parole.

Gerry Donato ha scritto: Citare Thiago Silva e Thuram vuol dire esattamente non aver letto o non aver compreso il mio ragionamento. Per altro se allora mi cimento a mia volta nella spinosissima pratica di elencare i difensori caucasici più forti della storia del gioco, finirebbe subito il contraddittorio per manifesta superiorità numerica (EDIT: vedo che mi ha già preceduto Teo ).

Ti chiederei allora di dirmi a quale difensore centrale di colore del campionato italiano ti senti di fare affidamento oggi. Ciani? Koulibaly? Zapata? Bamba? Ogbonna? Yanga-Mbiwa? O sono tutti scarsi i difensori centrali di tutte le 20 squadre di serie A, a prescindere?
Ma non è quello il punto.

Li cito perchè sono giocatori decisivi nell'ultimo decennio, non del trapassato remoto.

A quale difensore centrale bianco del campionato italiano ti senti di fare affidamento oggi?

Hobbit83 ha scritto:

Gerry Donato ha scritto: Citare Thiago Silva e Thuram vuol dire esattamente non aver letto o non aver compreso il mio ragionamento. Per altro se allora mi cimento a mia volta nella spinosissima pratica di elencare i difensori caucasici più forti della storia del gioco, finirebbe subito il contraddittorio per manifesta superiorità numerica (EDIT: vedo che mi ha già preceduto Teo ).

Ti chiederei allora di dirmi a quale difensore centrale di colore del campionato italiano ti senti di fare affidamento oggi. Ciani? Koulibaly? Zapata? Bamba? Ogbonna? Yanga-Mbiwa? O sono tutti scarsi i difensori centrali di tutte le 20 squadre di serie A, a prescindere?
Ma non è quello il punto.

Li cito perchè sono giocatori decisivi nell'ultimo decennio, non del trapassato remoto.

A quale difensore centrale bianco del campionato italiano ti senti di fare affidamento oggi?

Bonucci, Chiellini, Barzagli, Manolas, De Vrij, Glik, Rugani, Caceres, Gonzalez R., Gonzalez A., Savic, Moretti, Acerbi, Munoz, Romagnoli.

Allora vengono buoni anche i neri che hai citato sopra.

Hobbit83 ha scritto:Allora vengono buoni anche i neri che hai citato sopra.

Chiederei ad un tifoso della Juventus se è più tranquillo con due a caso tra Bonucci, Chiellini e Barzagli o con Ogbonna.
Ad uno della Lazio se preferisce Ciani a De Vrij, o ad uno della Roma Yanga a Manolas.
O ancora ad uno del Palermo se Bamba vale come Gonzalez e Munoz.

Koulibaly ha un potenziale notevole, ma... Solita storia.

Rodriguez e Munoz del Palermo?

The Patient ha scritto:Rodriguez e Munoz del Palermo?

Gonzalez, avevo appena rettificato.

Con tutti sti stranieri non si capisce più chi è Gonzalez e chi è Rodriguez, ha ragione Arrighe!

Vado a chiedere a un tifoso dell'Inter....

... mi ha detto che preferisce Juan Jesus a Ranocchia.
Dai, ma che discorso è?

Gerry Donato ha scritto:

Hobbit83 ha scritto:Allora vengono buoni anche i neri che hai citato sopra.

Chiederei ad un tifoso della Juventus se è più tranquillo con due a caso tra Bonucci, Chiellini e Barzagli o con Ogbonna.
Ad uno della Lazio se preferisce Ciani a De Vrij, o ad uno della Roma Yanga a Manolas.
O ancora ad uno del Palermo se Bamba vale come Gonzalez e Munoz.

Koulibaly ha un potenziale notevole, ma... Solita storia.

Però se Yanga lo paragoni ad Astori il discorso cambia,eh!
E Manolas andrebbe a mio avviso paragonato casomai a Benatia, ma il discorso si farebbe complesso...

Ed Ulisse Mozzoni, del Travedona Monate di Terza Categoria Varese, non vale nemmeno Ranocchia ed Astori.

Amici miei, che vi devo dire? Prima di arrendermi, facciamo un gioco: ognuno di noi faccia (anche nella propria testa) una lista dei migliori 15 (potrei anche spingermi oltre) difensori centrali del nostro campionato, e vediamo quanti ragazzi di colore vi fanno parte.

C'è chi può mettere Yanga intorno al quindicesimo posto o Koulibaly intorno al venticinquesimo (auguri), e poi?

Benatia è tutto tranne la fattispecie nera di cui si sta parlando. Addirittura è cresciuto nell'INF se non sbaglio, che per altro sarebbe un fenomeno interessante da approfondire e perché no da cui importare qualche concetto.

Bonner ha scritto:
Però se Yanga lo paragoni ad Astori il discorso cambia,eh!
E Manolas andrebbe a mio avviso paragonato casomai a Benatia, ma il discorso si farebbe complesso...

Faccio io.

Benatia >>> Manolas
Mbiwa > Astori