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Il rischio è sottovalutare la resistenza dell'impostazione di un giocatore e sopravalutare il potere che un allenatore ha di modificare quell'impostazione. Senza scomodare il caso emblematico di Balotelli.

Poi un nero non ha una storia da nero per il solo fatto di essere nero. Se non si parte dal presupposto che ogni storia ed ogni formazione di un nero è diversa dalla storia di un altro nero, si rischia davvero di fare il solletico al razzismo. Figuriamoci scomodando ragazzi di colore europei in tutto e per tutto.

Il fatto che sia nitidamente rintracciabile un filo rosso che lega insieme una certa fattispecie non vuol dire che vi debbano tutti essere ricondotti al suo interno.

lebronpepps ha scritto:Esatto John, ma gli allenatori dovrebbero essere quelli che insegnano anche ai giocatori stranieri a giocare a calcio (ma non lo fanno più), a meno di non pensare che questi siano geneticamente incapaci di apprendere, ma mi paiono discorsi che manco Lombroso però

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Dovrebbero. però è certamente più facile che quello che impara sia quello che sta con te da 10 anni e non quello appena arrivato.

Se poi si vuole ricondurre tutto al discorso che l'Italia agli italiani e che i neri sono scemi ma corrono veloce mi pare anche inutile continuare a discutere

Thuram e Thiago Silva mi vengono in mente appena penso alla parola difensore, ma sarò strano io.

Kobe Bryant.
Straniero, nero, cresciuto in una giovanile italiana. Già qui potremmo chiudere, perchè è esattamente il profilo che non vorresti, ma analizzando le sue parole non fa un discorso di origine dei giocatori o di pelle, fa un discorso di scuole.
E la scuola calcistica italiana non produce difensori di qualità da 20 anni, che siano di purissimo italico sanguine o mori e barbari venuti a depredare gli italici campi. I tecnici delle giovanili si limitano ad affidarsi alle doti fisiche dei loro difensori? E' colpa di chi ha notevoli mezzi fisici o di chi su quei mezzi fisici si siede e rinuncia a insegnare quel che dovrebbe??

Ah, Gerry, sul penultimo post, non ti fermare, prosegui l'analisi.... ha vinto l'Inter "scandalosa", dove sono tutti stranieri.
Titolari: 6 italiani, 1 romeno, 4 africani. Dei 6 italiani, 4 sono milanesi, un quinto viene da Brescia.

A me risulta che le 8 squadre dell'Inter che vanno dalla Primavera agli Esordienti contino 201 giocatori, di cui 167 italiani e 34 stranieri. Non ho verificato personalmente il dato, ma la fonte è solitamente attendibile. Non esattamente un'invasione degli ultracorpi, pur se stiamo parlando dei "fratelli del mondo".

Rasheed ha scritto:Perchè quello dell'Ajax è un modello PERFETTO partito 40 anni fa...l'Ajax è la Mercedes del calcio giovanile

se io apro un'azienda che produce automobili,non prendo a riferimento la Mercedes o l'Audi che sono quasi irraggiungibili:troppo vantaggio su cui peraltro continuano a investire(esattamente come l'Ajax)...ma magari chi,più giovane,ha saputo inserirsi velocemente in un mercato di un certo tipo che sembrava chiuso con colossi del genere...

quindi per me c'è da imparare più dalla Germania...che sostanzialmente post 2004 ci ha messo 5-6 anni a ricostruire il movimento(cogliendo i frutti quasi immediatamente,con la meravigliosa spedizione dei giovani a Sudafrica 2010)

Sono d'accordo che sia un modello perfetto, l'ho già detto.
E se devo mettere su una azienda, io, singolo proprietario, copio i migliori. Se voglio arrivare ai livelli della Mercedes dovrò come minimo avere qualcosa in comune con loro.

Se poi si parla di livello nazionale il modello tedesco è perfetto, ma la spinta non deve arrivare dal singolo, ma dalla federazione. Magari la figc riuscisse a proporre un modello come quello della Germania o del Belgio, i risultati si vedrebbero sicuramente, sono assolutamente d'accordo. Però guarda chi è a capo della federazione; credi davvero che cambierà qualcosa con questi?

Se come singola squadra voglio creare un settore giovanile devo guardare per forza all'ajax, non perché il modello tedesco sia sbagliato, ma perchè richiede una crescita organica a livello nazionale, ed è impossibile che una sola squadra se ne possa fare carico

John Doe ha scritto:

The Patient ha scritto:E ci sono giocatori neri anche lì ad Amsterdam.

Ma iniziano a giocare nella squadra a 9 anni, e a calcio ci sanno giocare. Non sono presi dall'estero a 16/17 anni e buttati in primavera per vincere la coppettina, togliendo il posto a quelli che hai fatto crescere una vita nelle tue giovanili, ma che avrebbero bisogno di un po' di tempo per adattarsi al livello fisico.

Questo e' vero solo in parte: l'Ajax spesso prende giocatori 15-16enni in giro per l'Europa, tant'e' che ultimamente ha lanciato diversi danesi (da Eriksen a Schone e Boilesen) ed era in pole position per il nuovo fenomeno svesede passato al Real di recente

Mr. Sloan ha scritto:

John Doe ha scritto: Ma iniziano a giocare nella squadra a 9 anni, e a calcio ci sanno giocare. Non sono presi dall'estero a 16/17 anni e buttati in primavera per vincere la coppettina, togliendo il posto a quelli che hai fatto crescere una vita nelle tue giovanili, ma che avrebbero bisogno di un po' di tempo per adattarsi al livello fisico.

Questo e' vero solo in parte: l'Ajax spesso prende giocatori 15-16enni in giro per l'Europa, tant'e' che ultimamente ha lanciato diversi danesi (da Eriksen a Schone e Boilesen) ed era in pole position per il nuovo fenomeno svesede passato al Real di recente

Allora quello intervistato dell'ajax stava mentendo

Edit. Dopo rapida ricerca su transfermarkt, al primo anno eriksen ha fatto 15 presenze in campionato; schone arriva da altre squadre olandesi, ed è comunque andato diretto in prima squadra e pure boilesen (arrivato a gennaio) ad agosto era già titolare, per poi saltare il resto della stagione per infortunio

Modello Ajax. Molto bene il lavoro mentale che si fa sui giocatori (ripeto, gli italiani giovani di oggi sono crape che pensano ad apparire e mettere la foto su facebook. Vedono il calcio non come un mestiere ma un trampolino per porsi dinanzi alla gente).
Non sono d'accordo sull'unico modello di gioco. O 4-3-3 o niente non dovrebbe mica esistere come concetto.

John Doe ha scritto:Edit. Dopo rapida ricerca su transfermarkt, al primo anno eriksen ha fatto 15 presenze in campionato; schone arriva da altre squadre olandesi, ed è comunque andato diretto in prima squadra e pure boilesen (arrivato a gennaio) ad agosto era già titolare, per poi saltare il resto della stagione per infortunio

ho preso nomi a memoria senza controllare, ma il concetto e' quello: Eriksen aveva 16 anni quando l'hanno preso, roba da giovanili - poi ovviamente e' un fenomeno e ha giocato subito. Boilesen 18enne, Andersen pure, Fischer 17enne. Alderweireld e' arrivato nel 2004 (e' un '89). Vermaelen e' arrivato 14enne. Non sono tantissimi, ma ci sono.
Oltre a quello ci sono casi come Thulani Serero, africano cresciuto in Africa, nero che piu' nero non si puo', ma che ha imparato a giocare nell'affiliata locale dell'Ajax - perche' magari se gli insegni a giocare fin da piccoli anche i negri hanno un quoziente intellettivo sufficiente a giocare a pallone.
Tra l'altro qui in Olanda i dubbi sul QI ce li hanno per i belgi, non per gli africani

Hobbit83 ha scritto:Thuram e Thiago Silva mi vengono in mente appena penso alla parola difensore, ma sarò strano io.

Io penso a Baresi, Beckenbauer, Moore, Maldini, Facchetti, Scirea, Nesta e Passarella, fai te.

non voglio entrarci nel discorso, che tra l'altro già affrontai a suo tempo.
io però vorrei solo capire quali grandi talenti italiani ci siamo persi in questi anni, per colpa degli africani nelle giovanili...

Gerry Donato ha scritto: Ricerca interessante, ma va inesorabilmente ponderata con i numeri di chi poi effettivamente entra in campo (detto che a me bastano già quei numeri).

Perché allora il Milan, avendo avuto in rosa Saponara, Petagna, Cristante, Gabriel, Vergara e soci, poteva sembrare una squadra che crede nei giovani.

Le semifinali, che penso siano state il metro di valutazione che ha fatto dire quelle cose a Sacchi, erano uno stillicidio di stranieri e di giocatori di colore.

Per esempio i "4 bianchi europei e 2 neri" che citi della Roma erano evidentemente tutti in campo: portiere rumeno (Pop), terzino croato (Anocic), mezzala albanese (Ndoj), mediano della Guinea (Machin Pepin), ala camerunense (Cedric), punta slovacca (Vestenicky).

I "3 africani" della Fiorentina erano tutti in campo: Diakhatè, Bangu e Gondo (per altro quest'ultimo mi risulta avere nazionalità italiana, quindi merita tutto un altro discorso). Il difensore croato Bagadur è titolare fisso da quando è arrivato. E l'argentino Peralta ha sempre giocato prima del Viareggio (per altro anche lui doppio passaporto).

Sempre da Transfermarkt, se vai su statistiche e metti la rosa in ordine di presenze e/o convocazioni, vedrai che molti italiani sono del tutto non utilizzati e che nelle prime posizioni ci sono solo gli stranieri.
Altro esempio, Sampdoria: citi giustamente un solo camerunense, ma chi è l'unico giocatore della Samp convocato ed in campo in tutte le 15 partite di campionato? http://www.transfermarkt.it/sampdoria-p ... rein/12001

Il problema della discussione è proprio qui, Sacchi fa un discorso di sistema basandosi su un tiny sample size:
"Ho solo detto che ho visto una partita con una squadra che schierava 4 ragazzi di colore"

Quando invece la questione è complessa e mutevole, andrebbe studiato a fondo con una ricerca accurata e aggiornata nel tempo, non con 15' su transfermarkt
Gondo ad esempio l'ho messo tra gli africani perchè nato in Costa d'Avorio, ma sono tutti discorsi che adesso lasciano il tempo che trovano. Non possiamo sapere se diventeranno giocatori decenti, se rimarranno in Italia, quale nazionalità sceglieranno.
Anche gli africani "purosangue", chi lo dice che non acquisiranno la cittadinanza italiana tra qualche anno al maturamento dei requisiti?
Quindi se diventano forti e italiani a tutti gli effetti sarà stato fatto un buon lavoro, altrimenti avranno rubato il posto a quegli italiani che non giocando mai presumibilmente marciranno nelle serie minori vita natural durante o smetteranno col calcio? Mi pare un discorso che non sta in piedi.

Ho fatto un giretto nella mitologica cantera del Barca e vedo che hanno la bellezza di 8 africani + altri 3 stranieri.
Quella del Real ha un solo africano, ma comunque 7 stranieri. L'Atletico ha 7 stranieri, di cui 4 africani.
Dati (parziali) in linea con la realtà italiana, e quindi sembrerebbe decadere anche il discorso di Sacchi per cui in Spagna sfornano solo spagnoli: a me sembra che siano semplicemente più furbi e rapidi nel naturalizzare grazie a una diversa legislazione

Quanto al discorso che fai sulle presenze, ti credo quando dici che gli stranieri (pochi o tanti che siano) sono quasi tutti titolari. Ma per quale motivo un allenatore che dispone ad es. di Duncan e Gerbaudo dovrebbe schierare il secondo solo perchè italiano?
Quando e se vedremo rose tutte con predominanza di stranieri sul dato oggettivo (troppi stranieri) non si potrà che concordare, adesso mi pare un filo prematuro. Non ho capito quindi perchè dici che 2/3 neri a rosa sono già troppi.
Sul dato tecnico e soggettivo (gli africani sono dannosi) invece sono in linea con lebronpepps, vanno allenati bene quelli forti da ovunque provengano. Un esempio a caso, Oba Oba Martins era calcisticamente ignorantissimo ma valeva 5 Longo.

Edit: interessante il dato di Hobbit sull'Inter, la squadra percepita come la più esterofila ha 167/200 giovani calciatori italiani

Hobbit83 ha scritto: A me risulta che le 8 squadre dell'Inter che vanno dalla Primavera agli Esordienti contino 201 giocatori, di cui 167 italiani e 34 stranieri. Non ho verificato personalmente il dato, ma la fonte è solitamente attendibile. Non esattamente un'invasione degli ultracorpi, pur se stiamo parlando dei "fratelli del mondo".

E ripeto, è inutile fare la conta, se poi il peso specifico in campo stravolge quelle cifre.

Che poi parli ad uno che ha depositato insieme a colleghi presso il Coni una particolare disciplina per il riconoscimento dello ius soli per meriti sportivi (ed in alcuni sport "minori" già si applica), quindi figuriamoci. Ma in assenza di legge, la "nuova Italia" ha un problema, se non può essere ancora riconosciuta come tale.

Altro è il discorso tecnico-tattico, che non può essere mischiato con quello burocratico-nazionale che introduceva Sacchi.

Citare Thiago Silva e Thuram vuol dire esattamente non aver letto o non aver compreso il mio ragionamento. Per altro se allora mi cimento a mia volta nella spinosissima pratica di elencare i difensori caucasici più forti della storia del gioco, finirebbe subito il contraddittorio per manifesta superiorità numerica (EDIT: vedo che mi ha già preceduto Teo ).

Ti chiederei allora di dirmi a quale difensore centrale di colore del campionato italiano ti senti di fare affidamento oggi. Ciani? Koulibaly? Zapata? Bamba? Ogbonna? Yanga-Mbiwa? O sono tutti scarsi i difensori centrali di tutte le 20 squadre di serie A, a prescindere?
Ma non è quello il punto.

Di Kobe ho proprio portato le sue parole per introdurre il discorso delle scuole e dell'impostazione.
Che ci siano responsabilità all'origine di un certo modo di interpretare la scuola calcio ed il settore giovanile in Italia è proprio ciò che io ed ancora di più John stiamo provando a sostenere.

T-Time ha scritto: Dati (parziali) in linea con la realtà italiana, e quindi sembrerebbe decadere anche il discorso di Sacchi per cui in Spagna sfornano solo spagnoli: a me sembra che siano semplicemente più furbi e rapidi nel naturalizzare grazie a una diversa legislazione

Mi pare evidente che Sacchi sostenga proprio quello.

Se tutti quei ragazzi fossero italiani, dove sarebbe il problema dal suo punto di vista?

Mr. Sloan ha scritto:

John Doe ha scritto:Edit. Dopo rapida ricerca su transfermarkt, al primo anno eriksen ha fatto 15 presenze in campionato; schone arriva da altre squadre olandesi, ed è comunque andato diretto in prima squadra e pure boilesen (arrivato a gennaio) ad agosto era già titolare, per poi saltare il resto della stagione per infortunio

ho preso nomi a memoria senza controllare, ma il concetto e' quello: Eriksen aveva 16 anni quando l'hanno preso, roba da giovanili - poi ovviamente e' un fenomeno e ha giocato subito. Boilesen 18enne, Andersen pure, Fischer 17enne. Alderweireld e' arrivato nel 2004 (e' un '89). Vermaelen e' arrivato 14enne. Non sono tantissimi, ma ci sono.
Oltre a quello ci sono casi come Thulani Serero, africano cresciuto in Africa, nero che piu' nero non si puo', ma che ha imparato a giocare nell'affiliata locale dell'Ajax - perche' magari se gli insegni a giocare fin da piccoli anche i negri hanno un quoziente intellettivo sufficiente a giocare a pallone.

però vedi che i giovani che acquistano vanno diretti in prima squadra, oppure si fanno anni nelle giovanili tipo Alderweireld, e comunque sempre nell'ottica di lanciarli in prima squadra, non di tenerli 1/2 anni, vincere in primavera e sbolognarli.

Che poi è pure il caso di Serero(che non ho idea di chi sia in realtà), se prendi uno(bianco, nero, mulatto) e te lo cresci secondo la tua filosofia e con i tuoi metodi, nel corso degli anni diventerà un giocatore interessante. Questo è un buon modo di sviluppare un settore giovanile; non prendere gente con il solo obbiettivo di vincere nelle categorie giovanili, con la consapevolezza che non hanno quello che serve per fare i professionisti come succede da noi, e basta guardare qualche partita per vederlo. come ho già detto, se poi si vuole ricondurre tutto a "i neri sono scemi ma corrono veloce" è inutile discutere, anche perché nel 2015 discorsi del genere non hanno senso

John Doe ha scritto:

The Patient ha scritto:E ci sono giocatori neri anche lì ad Amsterdam.

Ma iniziano a giocare nella squadra a 9 anni, e a calcio ci sanno giocare. Non sono presi dall'estero a 16/17 anni e buttati in primavera per vincere la coppettina, togliendo il posto a quelli che hai fatto crescere una vita nelle tue giovanili, ma che avrebbero bisogno di un po' di tempo per adattarsi al livello fisico.

E il problema non sono i neri, gli slavi o gli italiani; dal punto di vista della squadra dovresti far giocare quelli che hanno il potenziale per arrivare in prima squadra, non quelli che ti possono far vincere tra i giovani.

Questo discorso e gli altri che fai sono sensati e mi trovano d'accordo, ma scontano due tipi di problemi:
- sono leggermente OT rispetto all'uscita di Sacchi da cui è nata la discussione Se Arrighe avesse detto "Da noi anche nelle giovanili conta solo il risultato e non ci si occupa dello sviluppo dei calciatori" saremmo stati tutti d'accordo credo. Lui invece ha messo il carico sull'essere stranieri, sull'essere neri.
- se ti rendi conto che il 90% di quelli che allevi sin dai pulcini sono scarsi così fai? Continui lo stesso a svilupparli pur sapendo che molto probabilmente è materiale da serie C? Puoi farlo e di fatto si fa in parte anche questo lavoro, ma i dividendi sono davvero miseri.