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è chiaro che nel processo di rebuilding rientrano anche altri assett (picks, cap, ecc) che però hanno una componente aleatoria ancora maggiore (perchè non puoi sapere a quale giocatore ti porteranno).

manterrei quindi la discussione sul core (come da titolo topic) rispetto a cui è il momento di fare una ulteriore distinzione tra:
- giocatori di "scienza", ossia quelli che si sa cosa sono, che comprendono sia i FP conclamati (tipo KAT) che i giocatori che ormai hanno concluso il rodaggio nella Lega, e per cui è relativamente chiaro il contributo che possono dare nel far ritornare la franchigia ai piani alti
- giocatori di "fede", ossia i pischelli che si deve ancora capire cosa sono realmente e quale effettivo contributo possono dare nel far ritornare la franchigia ai piani alti

perciò, rispetto ai team del sondaggio iniziale e considerando solo quelli che ritengo "core" (per contratto/valore), direi:

PHI:
giocatori di scienza: Noel
gicatori di fede: okafor, embiid, simmons, saric

PHO:
giocatori di scienza: Bledsoe, knight, Chandler, Len
gicatori di fede: booker, bender, chriss

LAL:
giocatori di scienza: Deng, Mozgov
gicatori di fede: russell, clarkson, ingram, randle, nance

DEN:
giocatori di scienza: gallinari (anche se non sono sicuro che sia core), faried, chandler
gicatori di fede: mudiay, murray, hernancoso, jokic

MIN
giocatori di scienza: KAT, rubio
giocatori di fede: wiggins, lavine, dunn

MIL
giocatori di scienza: Coso greco, Middleton, Henson, Plumlee (MCW e Monroe sono le due toppe di cui parlava lelomb
gicatori di fede: parker, maker

In linea di massima, più sono i giocatori di fede più diventa complicato valutare le reali prospettive di una squadra

nolian ha scritto:ma scusa eh
parliamo di chi ha "il miglior core"
o di chi ha "i migliori asset"
o ancora di chi ha "il potenziale piu alto sommando core attuale e asset"?

chiariamoci questa domanda

io non ho parlato di Phila come fallimento (Phila è un esempio)
ho detto che oggi non è nella stesa classifica di Bucks e TW, perchè questi hanno solo l'incognita del quanto progrediranno i giocatori che hanno
gli altri hanno l'incognita di quali giocatori prenderanno, quali traderanno, che struttura daranno al team, e poi, infine, quanto progrediranno i singoli...

magari il team X ha asset per arrivare a prendere KAT e Giannis + spazio nel cap per prendere Westbrook e PaulGeorge, ma nessuno si sogna di dire che tale team ha OGGI il miglior core, o sbaglio?

Questa valutazione ritengo sbagliata ormai sia lakers che phila che tutte quelle riportate il grosso lo hanno già fatto, quello che aggiungeranno sarà completamento/complemento e potrebbe pure essere il pezzo migliore, ma sarà frutto di un processo di crescita non di distruzione.
I lakers partono da 3 giocatori in RC i 76ers da 4/5 i suns da 3 i wolves da 4 di cui alcuni già visti altri no, ma il potenziale inespresso in quanto tale ha più valore di un middleton che già sai cos'è a cui hai già allungato un contratto team friendly ma di cui si è già probabilmente visto il ceiling massimo.
Banalizziamo il concetto:
Simmons + Okafor/Embiid + Saric/Noel
Towns + Wiggins + Dunn
Dar + Randle + Ingram
Booker + Chriss + Bender
Mudiay + Jokic + Murray
Giannis + Parker + Middleton( si può far la considerazione sul se inserire Maker come terzo)
Questi sono i rispettivi core attuali e se devo prendere quello con le prospettive migliori quello dei bucks non casca mai nei primi tre

Si franzis ma i vari rubio gallinari plumlee mozgov deng vanno e vengono non sono il tuo core, son complemento che nn ti sposta sensibilmente gli orizzonti fra squadra dra primo turno e squadra che puo annusare le finals, è anche inutile considerarli nella valutazione

lelomb ha scritto: Si franzis ma i vari rubio gallinari plumlee mozgov deng vanno e vengono non sono il tuo core, son complemento che nn ti sposta sensibilmente gli orizzonti fra squadra dra primo turno e squadra che puo annusare le finals, è anche inutile considerarli nella valutazione

è gente che cmq hai su libro paga per almeno 3 anni (tranne gallinari, che infatti ho scritto che non so se sia core) e quindi, in un modo o nell'altro, in campo o fuori, influenza lo sviluppo e la crescita del core giovane nel breve periodo.

Influenzerà, ma non va a determinare le aspettative dai. Non mi aspetto di vedere i lakers competere quando saranno a pieno regime perché ora ho in squadra deng, come non lo faccio per i wolves perché hanno rubio e cosi discorrendo.
Poi se il discorso è quale di queste vedremo prima e con più sicurezza ai PO? Allora quella gente entra nelle valutazioni e acquista un senso, ma credo che la valutazione vada fatta a più ampia veduta

guarda ti faccio un esempio facile in casa nostra
un conto è far crescere DeAngelo o Ingram con vicino swaggy, un altro con vicino Deng

poi per come la vedo io, la prima milestone e il secondo vero banco di prova per i giovini sarà la prima volta ai PO (che tutti i team di cui stiamo parlando puntano di centrare nel giro di 3 anni), in cui quasi inevitabilmente prenderanno la sveglia ma si inizierà a capire di che pasta sono fatti.

ecco in quella situazione, avere un mozgov o un deng aiuta, non ti dico ovviamente a superare un primo turno, ma magari a evitare lo sweep o a stare in campo differentemente rispetto alla RS.

lelomb ha scritto: Questa valutazione ritengo sbagliata ormai sia lakers che phila che tutte quelle riportate il grosso lo hanno già fatto, quello che aggiungeranno sarà completamento/complemento e potrebbe pure essere il pezzo migliore, ma sarà frutto di un processo di crescita non di distruzione.
I lakers partono da 3 giocatori in RC i 76ers da 4/5 i suns da 3 i wolves da 4 di cui alcuni già visti altri no, ma il potenziale inespresso in quanto tale ha più valore di un middleton che già sai cos'è a cui hai già allungato un contratto team friendly ma di cui si è già probabilmente visto il ceiling massimo.
Banalizziamo il concetto:
Simmons + Okafor/Embiid + Saric/Noel
Towns + Wiggins + Dunn
Dar + Randle + Ingram
Booker + Chriss + Bender
Mudiay + Jokic + Murray
Giannis + Parker + Middleton( si può far la considerazione sul se inserire Maker come terzo)
Questi sono i rispettivi core attuali e se devo prendere quello con le prospettive migliori quello dei bucks non casca mai nei primi tre

non sono affatto d'accordo...

Simmons-Embiid-Saric ancora non sappiamo cosa diventeranno, possono essere da subito 3 all star come possono non diventare nessuno un all star
Okafor e Noel sono asset da piazzare per completare il roster

a KAT e Wiggins, più che Dunn, dovresti aggiungere Lavine, che qualcosa l'ha già dimostrato, mentre Dunn è sullo stesso piano dei 3 di Phila (al di la del livello) in quanto non abbiamo ancora indicazioni dell'impatto che avrà al piano di sopra, poi, riferendomi all'ottima classificazione di Franzis, tra i giocatori di scienza, ci sono Rubio, Bazz, Dieng, che non sono stelle, ma che sembrano buoni elementi di complemento che servono sempre a tutti i livelli, specie a quelli piu alti, quando presunte star di team mediocri non riescono a riciclarsi in giocatori di complemento...
tra quelli di fede, i TW oltre a Dunn hanno pure Bjelica, giocatore di cui sappiamo tutti i pregi e i limiti, ma che non ha ancora avuto modo di esprimersi al meglio, e giocatore che secondo me, nella nba attuale, ci sta benissimo...

Middleton per voi vale meno di un Okafor da piazzare sul mercato, o di un pick futuro intorno alla n.5
imho su questo tipo di valutazione siete clamorosamente fuori...
Middleton non è il giocatore che entusiasma, ma è il perfetto 3° di un team di livello: pronto a lasciare gli onori alle due stelle, ma capace di ventelli all'occorrenza, fa le cose giuste, difende, migliora anno dopo anno...
ad oggi Colangelo, ma anche Hinkie, darebbe Okafor+chissàcos'altro per avere Middleton!!!, ma per voi vale meno degli asset perchè è uno di cui conosciamo i limiti?
...



PS: @ Franzis, passi per i Mozgov e il Gallo, gente che comunque ha 5 anni ad alto livello, ma i Deng e soprattutto i Chandler non puoi considerarli...
sono gente che sarà prossima in declino (Deng) o prossima al ritiro, quando i rispettivi team potranno ragionevolmente aspirare all'8° posto ai PO!!!

i TW sono quanto di piu vicino ci possa essere ai Thunder che giocarono una finale qualche anno fa
nel senso che prima ancora di pensare ad aggiustamenti, devono lasciare giocare e crescere insieme quelli che hanno, per la prima volta con un coach di livello...
è al momento, tra tutti i team di cui parliamo, insieme ai Bucks, l'unico che può avere possibilità di arrivare in alto cosi com'è

riporto il titolo del post:
Chi ha il miglior core per il rebuilding?
voce del verbo avere ("avere", non "ipotizzare" o "sognare"),
indicativo (non "condizionale": avrebbe, o ancor peggio "potrebbe avere") presente = OGGI
non stiamo parlando di cosa potrà arrivare da quel pick o da quella trade o da quella firma
parliamo di cosa c'è ora, e (ovviamente, visto che son tutti giovani) di dove può, con ragionevole probabilità, arrivare quel qualcosa che c'è ora

@nolian

ho spiegato prima la logica secondo cui ho inserito i deng, chandler, ecc nei core: gente con anni di contratto e che occupa belle fette di cap.
che piaccia o meno ci sono (eslcudo le trade altrimenti tutto il discorso che si sta facendo non ha più senso) e incidono sulla prima milestone del rebuilding (arrivo ai PO).

sui twolves, conosco poco bazz, dieng e belicoso e quindi non sapevo se li considerate core o meno

franzis ha scritto:@nolian

ho spiegato prima la logica secondo cui ho inserito i deng, chandler, ecc nei core: gente con anni di contratto e che occupa belle fette di cap.
che piaccia o meno ci sono (eslcudo le trade altrimenti tutto il discorso che si sta facendo non ha più senso) e incidono sulla prima milestone del rebuilding (arrivo ai PO).

sui twolves, conosco poco bazz, dieng e belicoso e quindi non sapevo se li considerate core o meno

si avevo letto, ma se il "core" è tale che ragionevolmente farà i PO tra 3 anni, e il veterano di turno scade tra 2...c'azzecca nulla
se invece quel veterano di turno scade tra 3 anni, ma in quel 3° anno avrà 37-38anni, ci azzecca poco piu di nulla...
ecco perchè Deng è imho già al limite e Chandler è fuori dai discorsi
poi sono opinioni eh...

sui TW, non insisto certo per Bazz (che ci son buone probabilità che saluterà a stagione in corso o la prossima estate), Dieng (che è un role player), o Bjelica (che non s'è ancora espresso)...ma nel "core" non può mancare Lavine, che ha talento, età giovanissima, e qualcosa l'ha già mostrato
rifacendomi ai "vostri" parametri di giudizio, che portano a valutare un Okafor meglio di un Middleton, ecco, Lavine ha potenziale per diventare meglio di Middleton, pensa te...
poi per come la vedo io, OGGI in qualunque core, preferirei avere Middleton e non Lavine, ma questo è altro discorso...

T-wolves ha scritto:Non capisco perchè abbiano regalato Lauvergne per due seconde, quando potevano non rifirmare Arthur.
Hanno ancora Faried per 3 anni che potrebbe essere il tempo necessario per far cresce Hernangomez, poi ovviamente hanno Nurkic e Jokic.
Jokic per me a mani basse la sorpresa dell'anno scorso 41esima scelta al draft 2014 che ha aspettato un anno prima di fare il salto.

Perché evidentemente i nuggets pensano di ricavare di più da 2 seconde scelte (giustamente, visto che sia Jokic sia lo stesso Lauvergne sono stati presi al secondo giro) che un giocatore che al momento stava quarto nella depth cahrt.
Potevano fare a meno di rifirmare Arthur per tenersi Lauvergne? Certo, ma in questo caso addio 2 seconde scelte e addio difesa e leadership che porta Arthur che se ne può stare tranquillamente in panca senza pretendere i minuti che pretenderebbe invece Lauvergne. Inoltre i nuggets vedono molto più potenziale in Hernangomez che in Lauvergne, altrimenti al draft si sarebbero comportati in altro modo.
Non ho idea di cosa potranno fare in futuro le mie pepite, ma questa trade un senso logico ce l'ha eccome.

Regalare perchè c'è il rischio che non sia malaccio e se ne pentiranno, anche se dubito che nei Thunder così come nei Nuggets abbiamo molto spazio, infatti un pò mi ha stupito OKC, forse non vedono benissimo McGary.... Boh, anche loro sono abbastanza intasati con Adams, Kanter, Sabonis, Ilyasova, McGary, Collison oppure semplicemente il prossimo anno scadono Collison e Ilyasova e tornano ad un numero più consono anche se una PF mobile gli converrebbe comunque aggiungerla l'anno prossimo tolte le scadenze.

nolian ha scritto:i TW sono quanto di piu vicino ci possa essere ai Thunder che giocarono una finale qualche anno fa
nel senso che prima ancora di pensare ad aggiustamenti, devono lasciare giocare e crescere insieme quelli che hanno, per la prima volta con un coach di livello...
è al momento, tra tutti i team di cui parliamo, insieme ai Bucks, l'unico che può avere possibilità di arrivare in alto cosi com'è

tanto per capire: a parte KAT (e dici cazzo), quale sarebbe la differenza con i lakers?

franzis ha scritto: tanto per capire: a parte KAT (e dici cazzo), quale sarebbe la differenza con i lakers?

Tanto per capire: a parte LBJ che differenza c'è tra i Cavs e i Nets?

A parte che avere o non avere lbj fa tutta la differenza del mondo...
Ma anche senza lbj c'è un abisso tra cavs e nets...

Idem tra lakers che hanno si e no tre ruoli a posto per i prossimi X anni,e sperano che tra sti tre escano un paio di allstar
I tw a parte kat hanno forse 4/5 a posto e divesi cambi...e wiggins non sarà forse il nuovo durant,ma un all star può esserlo
Ma tutto questa differenza fa solo da contorno al fattore di differenza principale che è kat

Boh
Tu consideri tutti abili e arruolati per i twolves mentre per i lakers gli dice culo se arrivano a coprire 3 spot.

Abbiamo percezioni molto diverse.

@nolian
hai letto qualcuno in questo topic che non dica che i Twolves HANNO il miglior core per il futuro?

Io no, infatti questo non è in discussione da nessuno mi pare.

Ma questo non significa che non si possano anche confrontare gli altri con i Twolves o che i Twolves siano off category, perchè Minnie:
a) tra quelle 5 squadre è di gran lunga quella che non vede i PO da più tempo;
b) lo scorso anno sono comunque arrivati quintultimi con lo stesso roster meno Dunn. Quindi di strada ne devono fare ancora un pezzettino anche loro.

Proviamo a metterla giù differentemente. Dimentichiamo gli asset come scelte o cap. Ma anche le trade potenziali/necessarie per sistemare il roster (non il core).

Prendiamo le peggiori 6 squadre della scorsa stagione: Phila, LA, Nets, Suns,Twolves e consideriamo giocatori che si sono dichiarati dal 2013 ad oggi e sono a roster di qui team in questo momento.
Questi sono potenziali core players perchè sono ancora su contratto rookie per quest'anno ma dalla prossima estate si dovrà fare una scelta (vedi Noel o Len).
Dico potenziali perchè anche i Thunder avevano nel core Green e Harden, ma al dunque hanno fatto la scelta di lasciarli andare. Questo tuttavia non ha impedito loro di avere un certo successo....anche se magari non quello sperato.

Proviamo a mettere giù anche un lineup solo con questi giocatori, per quanto possibile, aggiungendo tra parentesi i giocatori under 26 con almeno 3 anni di contratto (che possono fare parte di un core ma non necessariamente).
In ordine di draft (asterisco per quelli che non hanno mai giocato in nba) e parentesi i giovani-veterani:

Sixers:

PG: McConnell, X, X
SG: Stauskas, Luwawu*, Korkmaz* (stash)
SF: Covington, Grant,X
PF: Simmons*, Saric*,Holmes
C: Noel, Okafor, Embiid*

Dodici giocatori di cui 5 asterischi e 0 parentesi.

Lakers

PG: DAR,X, X
SG: Clarckson, X, X
SF: Ingram*, Brown, X
PF: Randle, Nance, X
C: Zubac*, X, X

Sette giocatori, di cui 2 asterischi.

Nets:

PG: Whitehead*, X, X
SG: RHJ, LeVert*, X
SF: Bogdanovic, Kilkpatrick
PF: McCullough, Bennett, X
C: X, X, X

Sette giocatori, di cui 2 asterischi.

Suns

PG: (Bledsoe),(Knight),Ulis*
SG: Booker, Goodwin, X
SF: TJ Warren, X, X
PF: Bender*, Chriss*, X
C, Len, X, X

Nove giocatori, di cui 3 asterischi e 2 parentesi.

Twolves

PG: (Rubio), Dunn*, Jones
SG: Lavine, X, X
SF: Wiggins, Bazz, X
PF: Dieng, Payne, X
C: Towns, X, X

Nove giocatori di cui 1 asterisco e 1 parentesi.

Nuggets

PG: Mudiay, Murray*, X
SG: Harris, Beasley*, X
SF: X, X, X
PF: (Faried), Hernagomez*, X
C: Jokic, Nurkic, X

8 giocatori, di cui 3 asterischi e 1 parentesi.

Di queste 6 squadre, i Nets andrebbero esclusi in una "classifica del rebuilding", visto che hanno fatto due apparizioni ai PO negli ultimi 3 anni.
Le altre 5 non sono mai arrivate ai PO negli ultimi 3 anni. Nessuna.

Di queste 5, assimilabili fra loro per quanto detto finora, anche se hanno scelto strade e mezzi differenti per il rebuilding (date Love a Hinkie e vediamo che ne ricava in una trade ), chi ha oggi il core migliore pensando ai prossimi 3 anni (non alla prossima stagione)?

Per me:
1. Twolves -> meno asterischi di tutte (quindi meno incognite), roster bilanciato, FP
2. Nuggets: -> hanno più asterischi, hanno un potenziale FP (Jokic), tra le parentesi mancate di poco, ci sono il Gallo e Barton che però potrebbero avere un peso in futuro, oppure no.
3. andrebbero messi i Suns, in cui gli asterischi compensano le parentesi. A me non convincono però: non vedo il potenziale FP.
4. Lakers e Sixers non sono molto distanti: i lakers hanno un core più bilanciato ma rischiano di fermarsi un anno come acquisizione di talento (e manca qualcuno nello spot di C), i sixers hanno molte più incognite e un core sbilanciato ma hanno anche la certezza di poter avere qualche scelta importante da investire nel buco in PG.

Dopodichè:
1. Twolves sono nella fase: lasciamo che il core cresca.
2. Nuggets idem, forse in misura minore, anche se gli manca qualcosa di giovane in ala (però qui c'è il discorso Gallo/Burton)
3. Suns devono sperare che uno tra Chriss e Bender si riveli un game changer e, per me gli manca ancora qualcuno di giovane a questo core per avere grandi ambizioni.
4. Sixers: devono testare le incognite e aggiungere dei pezzi al core per bilanciare il roster.
5. Lakers: hanno da far crescere i giovani, testare Ingram e aggiungere un pezzo al core.

Per tiers:

1) Twolves e Nuggets con i primi un po' più avanti per il fatto di avere un FP praticamente sicuro, mentre i secondi solo aspitante tale;
2) Lakers e Sixers: io ci metto i Sixers un po' più meglio non perchè sia tifoso ma perchè l'accoppiata Embiid-Simmons mi intriga di più di Ingram come potenziale.
3) Suns che, se imbroccano Bender-Chriss, con quello che hanno a roster scalano davanti a Sixers/Lakers, ma se non li imbroccano restano dietro.