Da Ganesh a Dioniso: la grande casa di Dio e delle religioni

[Mike]

Io ho dato nel 2006 su questo forum a proposito di queste discussioni - le mie posizioni sono anche un poco cambiate negli anni, ma non vogliateme se non sono totalmente invogliato a intervenire

il fatto che sia l'unico a non sottovalutare le difficoltà intrinseca di una discussione realmente seria

Ba-da-bum-te-bum. Da dove ti viene questa idea?


Rapidissima presa di posizione: la discussione è legittima, così come secondo me è legittimo che un non appartenente a una religione abbia diritto di interpretare i testi sacri, i dogmi e le appartenenze di una religione; la discussione può essere anche molto utile, da una parte e dall'altra; oltretutto, raramente due appartenenti alla stessa reoligione hanno idee uguali in tutto e per tutto, checché ne pensino gli esterni. Si arriva però inevitabilmente, anche dopo aver eliminato altri punti di distanza (e si può fare) a un momento inconciliabile: la fede. Chi non ce l'ha non ce l'ha, e non può farsela venire; e chi ce l'ha non pu spiegarla razionalmente - la discussione quindi muore.

da-da-che?
mi viene quest'idea perché a) la prima pagina c'è più spam che altro e b) tutti sull'onda "sì, dai, parliamo di religione!". io ho semplicemente detto "calma, un attimo, andiamoci piano".
poi, oh, fate voi, magari sbaglio.
comunque anch'io ho già dato.

[Spree]

Voglio solo dire che non sei l'unico a intravedere le difficolt e i possibili problemi. Mi sembra volontariamente disingenuo sostenere il contrario - i primi post di spam sono appunto di gente che con una discussione seria non vuole entrarci per nulla.

E' vero che dala mia esperienza i credenti tendono a sentirsi più offesi rispetto ai non credenti, ma questo - penso - dipende soprattutto da due fattori:

1) I credenti che discutono sono di solito persone civili. I fondamentalisti e i fanatici non ci si mettono neanche. Quindi difficilmente usano toni o modi offensivi. Tra i non credenti che discutono è anche pieno di teste di cazzo, che trattano qualunque credente come un cretino.

2) Tendenzialmente, sia i non credenti teste di cazzo che i non credenti civili tendono a ritenere di essere dalla parte della ragione (nel senso di razionalità) e quindi a non prendersela troppo.

Ho un po' l'impressione che molti credenti nel mondo occidentale di oggi tendano a sentirsi un po' come il centrodestra nell'Italia degli anni '60 e '70: politicamente e socialmente forte, ma culturalmente poco rappresentata.

[Mike]

Voglio solo dire che non sei l'unico a intravedere le difficolt e i possibili problemi. Mi sembra volontariamente disingenuo sostenere il contrario - i primi post di spam sono appunto di gente che con una discussione seria non vuole entrarci per nulla.

E' vero che dala mia esperienza i credenti tendono a sentirsi più offesi rispetto ai non credenti, ma questo - penso - dipende soprattutto da due fattori:

1) I credenti che discutono sono di solito persone civili. I fondamentalisti e i fanatici non ci si mettono neanche. Quindi difficilmente usano toni o modi offensivi. Tra i non credenti che discutono è anche pieno di teste di cazzo, che trattano qualunque credente come un cretino.

2) Tendenzialmente, sia i non credenti teste di cazzo che i non credenti civili tendono a ritenere di essere dalla parte della ragione (nel senso di razionalità) e quindi a non prendersela troppo.

Ho un po' l'impressione che molti credenti nel mondo occidentale di oggi tendano a sentirsi un po' come il centrodestra nell'Italia degli anni '60 e '70: politicamente e socialmente forte, ma culturalmente poco rappresentata.

bene, me lo auguro.

concordo con quello che dici e aggiungo:
- il fatto che un credente possa offendersi più frequentemente è dato dal fatto che l'argomento coinvolge la propria sfera personale, mentre per il non credente è diverso (può coinvolgere la sfera personale ma non per forza e non alla stessa maniera).
- per il non credente spesso è una questione di torto o ragione, come qualsiasi confronto tra due tesi. per il credente civile no e entrambe le posizioni possono convivere.

[Birdman]

Mike, l'appellativo di superiore te lo sei un po' andato a cercare dai, basta che leggi i tuoi primi interventi sull'argomento.

Comunque, non è che sia obbligatorio parlare di cristianesimo.
Alcuni interventi che sono stati fatti sull'Islam sull'altro topic secondo me erano molto interessanti.

[ripper23]

Si arriva però inevitabilmente, anche dopo aver eliminato altri punti di distanza (e si può fare) a un momento inconciliabile: la fede. Chi non ce l'ha non ce l'ha, e non può farsela venire; e chi ce l'ha non pu spiegarla razionalmente - la discussione quindi muore.

Pero' secondo me e' proprio questa catena che va spezzata, e con questo rispondo anche a Mike secondo il quale credere non equivale a un'opinione. Tutto risale sempre al concetto per cui la religione vanta un posto speciale nelle conversazioni degli uomini per cui tutti i concetti di buon senso e ragione che si applicano a qualsiasi altro aspetto della propria vita (anche a cose molto personali come i rapporti familiari) non valgono per questa cosa. E' una posizione francamente indifendibile a mio modo di vedere perche' molto semplicistica e perche', ci piaccia o no, la religione non e' piu' una cosa strettamente personale quando arriva a comandare il governo di un paese, influenza l'educazione delle nuove generazioni o quando causa esplosioni sotto casa mia. In questo senso io rivendico il mio diritto di chiedere, in maniera educata, cosa spinge persone dall'educazione superiore e dall'intelligenza elevata, a credere a persone nate da donne vergini, ciechi che vedono e cose cosi', allo stesso modo di come vorrei avere il diritto di chiedere a un elettore di Berlusconi cosa spinge a credere che abbassera' le tasse al suo quarto mandato quando non l'ha fatto nei primi tre.

Perche' se io dico che ho visto una scimmia a tre teste mi mettono in una casa di cura, mentre se dico che ho visto la Madonna mi intervista Giletti?

[Birdman]

Si arriva però inevitabilmente, anche dopo aver eliminato altri punti di distanza (e si può fare) a un momento inconciliabile: la fede. Chi non ce l'ha non ce l'ha, e non può farsela venire; e chi ce l'ha non pu spiegarla razionalmente - la discussione quindi muore.

Pero' secondo me e' proprio questa catena che va spezzata, e con questo rispondo anche a Mike secondo il quale credere non equivale a un'opinione. Tutto risale sempre al concetto per cui la religione vanta un posto speciale nelle conversazioni degli uomini per cui tutti i concetti di buon senso e ragione che si applicano a qualsiasi altro aspetto della propria vita (anche a cose molto personali come i rapporti familiari) non valgono per questa cosa. E' una posizione francamente indifendibile a mio modo di vedere perche' molto semplicistica e perche', ci piaccia o no, la religione non e' piu' una cosa strettamente personale quando arriva a comandare il governo di un paese, influenza l'educazione delle nuove generazioni o quando causa esplosioni sotto casa mia. In questo senso io rivendico il mio diritto di chiedere, in maniera educata, cosa spinge persone dall'educazione superiore e dall'intelligenza elevata, a credere a persone nate da donne vergini, ciechi che vedono e cose cosi', allo stesso modo di come vorrei avere il diritto di chiedere a un elettore di Berlusconi cosa spinge a credere che abbassera' le tasse al suo quarto mandato quando non l'ha fatto nei primi tre.

Perche' se io dico che ho visto una scimmia a tre teste mi mettono in una casa di cura, mentre se dico che ho visto la Madonna mi intervista Giletti?

Quello di cui tu parli, imho, non ha nulla a che vedere con la fede (e la religione in senso stretto). Riguarda piuttosto il rapporto di questa con il potere politico.

[Spree]

Tu puoi chiederlo Ripper, ma loro non possono risponderti razionalmente. Il tuo aspettarti che lo facciano significa semplicemente che tu non concepisci il concetto di fede. Oppure che ti rifiuti di accordargli uno status particolare. Il che è legittimo, ma vagamente intollerante. Ci può stare, ma allora ammettiamolo quando siamo per l'ateismo di stato, o varianti similari.

Per il resto: mescoli cose che forse nei fatti stanno assieme, ma che formalmente no - e quando si discute di religione di per sé, come mi sembra si stia qui facendo, e non delle religioni nella società, quei ragionamenti (di per sécondivisibili) non dovrebbero entrarci.

Il fatto che una religione (o meglio, gli uomini che si rifanno a una religione e/o vivono secondo i suoi precetti, o altre varianti) comandi, direttamente o indirettamente, il governo di uno o più paesi, non aggiunge nietne alla discussione sul "perché si crede" o su "cos'è la religione". Dice molto su come quella religione prende forma nel mondo in questo momento, ma secondo me è una discussione diversa.

[ripper23]

Dai due commenti precedenti temo di non essermi espresso come volevo. Il motivo per cui ho nominato il ruolo della religione nel governo di un paese, ecc.. e' per rispondere a quell'argomento per cui la religione e' un fatto del tutto personale. Mi dispiace ma non lo e'. Perche' quando questa diventa un fenomeno di massa e influenza anche la mia vita, allora per quanto mi riguarda smette di essere parte solo della sfera personale di una persona e diventa argomento di discussione. Con questo non voglio dire che diventa mio diritto dire a una persona se deve o non deve credere, assolutamente, ma mi sento in diritto di parlarne quantomeno senza sentirmi dare dell'intollerante.

Se domani la maggioranza del mondo cominciasse a credere che i robot stanno per dominarci e distruggesse per salvarci tutta la tecnologia esistente, tu che pensi sia una boiata puoi almeno avere il diritto di cercare di capire da dove nasce questa convinzione. (n.b. i miei esempi sono quasi tutti stupidi, ma spero servano ad esprimere il concetto).

Io credo che dietro al concetto di fede ci sia troppe volte una pigrizia di fondo nel non voler ragionare in maniera approfondita su una cosa che si crede da sempre, e forse la paura di ritrovarsi a pensare cose diverse da quelle che ci fanno sentire sicuri. Ma questa e' solo un'opinione che spero nessuno trovi arrogante (nel caso me ne scuso).

In ogni caso, si, io rifiuto di accordare alla religione uno status particolare e francamente qualcuno mi dovrebbe spiegare a) perche' sarebbe vagamente intollerante e b) perche' non dovrei farlo. Perche' a quel punto io posso rivendicare status particolare per tantissime cose che hanno per me un valore enorme personale e imporlo agli altri, tipo la mia squadra del cuore.

[Spree]

Velocissimo, giusto per far notare che al tifo calcistico è accordato uno status speciale, e questo è di fatto - vedi i giornali sportivi, la programmazione delle TV, i treni per le trasferte, eccetera - imposto a tutti. Per il mero fatto che è una cosa importante per moltissime persone.

[ripper23]

Ho capito che sei di fretta però se io scrivo 20 righe di testo e tu rispondi alle ultime 5 parole (che poi sono un esempio come un altro, sostituisci pure con musica preferita o che ti pare) allora non ci capiamo :)

[SafeBet]

in una discussione, in qualsiasi discussione (su un forum, come nella vita reale), la battuta è legittima quanto l'argomentazione seria, stante il rispetto per le posizioni altrui (che qui coincide più o meno con le poche regole del forum).
se non volete dare, avete già dato, pensate che sia necessario dare in maniera diversa rispetto a un determinato archetipo di dare, limitatevi a non dare.
discutete dell'argomento, non di come uno si pone all'argomento.

[Porsche 928]

Dai due commenti precedenti temo di non essermi espresso come volevo. Il motivo per cui ho nominato il ruolo della religione nel governo di un paese, ecc.. e' per rispondere a quell'argomento per cui la religione e' un fatto del tutto personale. Mi dispiace ma non lo e'. Perche' quando questa diventa un fenomeno di massa e influenza anche la mia vita, allora per quanto mi riguarda smette di essere parte solo della sfera personale di una persona e diventa argomento di discussione. Con questo non voglio dire che diventa mio diritto dire a una persona se deve o non deve credere, assolutamente, ma mi sento in diritto di parlarne quantomeno senza sentirmi dare dell'intollerante.

Se domani la maggioranza del mondo cominciasse a credere che i robot stanno per dominarci e distruggesse per salvarci tutta la tecnologia esistente, tu che pensi sia una boiata puoi almeno avere il diritto di cercare di capire da dove nasce questa convinzione. (n.b. i miei esempi sono quasi tutti stupidi, ma spero servano ad esprimere il concetto).

Io credo che dietro al concetto di fede ci sia troppe volte una pigrizia di fondo nel non voler ragionare in maniera approfondita su una cosa che si crede da sempre, e forse la paura di ritrovarsi a pensare cose diverse da quelle che ci fanno sentire sicuri. Ma questa e' solo un'opinione che spero nessuno trovi arrogante (nel caso me ne scuso).

In ogni caso, si, io rifiuto di accordare alla religione uno status particolare e francamente qualcuno mi dovrebbe spiegare a) perche' sarebbe vagamente intollerante e b) perche' non dovrei farlo. Perche' a quel punto io posso rivendicare status particolare per tantissime cose che hanno per me un valore enorme personale e imporlo agli altri, tipo la mia squadra del cuore.

I tuoi esempi saranno anche "stupidi" ma colgono il senso assoluto del problema di fondo.


Tra l'altro perche se si "crede" negli angeli si e` sostanzialmente "normali", invece "credere" negli alieni (esempio) si e` da TSO (per gli stessi che magari credono negli angeli) o si viene squadrati come si fosse ABnormal(cit.) nel migliore dei casi.

[The goat]

Vedete un po' se alle sette di un mercoledì mattina mi devo mettere a scrivere un post del genere.
Comunque:

Io credo che il credere o non credere a un'entita' astratta cosi' come a uomini nati da donne vergini o a Thor, siano opinioni in tutto e per tutto. E in quanto tali vanno rispettate ma possono anche essere criticate, analizzate, spiegate. Non mi e' chiaro perche' se chiedo cosa ti spinge a votare Berlusconi ( ) si ritiene questa una domanda legittima, ma se metto in dubbio alcuni precetti della tua religione allora mi sto comportando in maniera irrispettosa.

Rip, dovresti chiarirmi un punto.
Significato di Opinione: Concetto che una o più persone si formano riguardo a particolari fatti, fenomeni, manifestazioni, quando, mancando un criterio di certezza assoluta per giudicare della loro natura (o delle loro cause, delle loro qualità, ecc.), si propone un’interpretazione personale che si ritiene esatta e a cui si dà perciò il proprio assenso, ammettendo tuttavia la possibilità di ingannarsi nel giudicarla tale.

Tralasciando la prima parte su cui si potrebbe discutere (ad esempio sull'utilizzo dell'aggettivo 'personale'), è quella in grassetto che m'interessa di più. Un credente, un vero credente, di qualsiasi religione, ammette la possibilità di potersi ingannare? E nell'eventualità non cade il concetto stesso di fede?

Parliamo di religione cattolica. Bertrand Russell sostiene che la Chiesa cattolica avrebbe calato in un dogma la possibilità di dimostrare l'esistenza di Dio attraverso la pura ragione e ciò al fine di contrastare i liberi pensatori, al tempo in cui essi invece iniziavano a sostenere che la ragione può legittimamente dubitare di tale esistenza.
Che poi è ciò che da tutt'altro punto di vista sosteneva San Tommaso (un pensatore che aveva un paio di palle cubiche): Se il nostro avversario non crede alla rivelazione divina, non vi è più alcun mezzo di provare gli articoli di fede col ragionamento, ma solo di rispondere alle sue obiezioni – se ne ha – contro la fede.
Per la serie, se non credi, noi non possiamo dimostrarti nulla, se non difenderci dalle tue obiezioni.
Comunque la si guardi, o credi o non credi. Non c'è ragione nel mezzo. Vuoi perché il concetto di dogma è stato sfruttato appositamente per evitare che la ragione potesse intralciare il percorso spirituale di un uomo (Russell), vuoi perché al contrario tutto nasce dal dogma, affermazione che deriva direttamente dalla divinità, le famose rivelazioni (e in questo il cristianesimo è molto simile all'islamismo).
Ma il concetto stesso di dogma automaticamente esclude l'l'ammissione di un eventuale inganno e di conseguenza cade il concetto di religione come opinione.

Al contrario il moderno razionalismo religioso ha portato alcuni arditi filosofi alla dimostrazione dell'esistenza/non esistenza di Dio. Cade San Tommaso (che parla di plausibilità e il suo è tutto un ragionamento a posteriori) e cade anche Russell, perché cade il dogma e la rivelazione divina, anche se non in tutti gli aspetti (ad esempio, la santissima trinità).
Il problema di fondo è: una cosa che può essere dimostrata razionalmente è vera. Non è un'opinione. Può essere opinabile la dimostrazione che si è eseguita, ma in questo caso il problema non è l'esistenza o la non esistenza di Dio, ma la strada (simultanea, a posteriori, ontologica, eccetera) che si è seguita per arrivarci. Si può annullare la dimostrazione, non l'ipotesi (tesi se ragioniamo scientificamente). Questa rimane opinabile? Null'affatto. Perché se cade la dimostrazione, non cade il suo valore dogmatico. Tanto è vero che la stessa ricerca ateista si basa non sulla dimostrazione della non esistenza divina, ma sul fatto che non esistano ragioni sufficienti o ragioni necessarie per affermarne l'esistenza o al più che la sua esistenza sia logicamente e ontologicamente impossibile.

Ora non so se è chiaro, penso di aver fatto casino data l'ora, ma alla fine di tutto, io (e penso non solo io) ho forti perplessità nel vedere la religione come un'opinione.
il che potrebbe anche sembrare una sottigliezza, ma è la base da cui partire per un eventuale confronto.
non si tratta di tu hai un'opinione, io ne ho un'altra. si tratta di tu hai fede, io no. poi su qusto si può partire per affrontare tutti le discussioni di tipo filosofico/teologico/matematico che vuoi. anche se capisco che, a questo punto, la voglia potrebbe pure passare.

[Spree]

Vedete un po' se alle sette di un mercoledì mattina mi devo mettere a scrivere un post del genere.
Comunque:

Io credo che il credere o non credere a un'entita' astratta cosi' come a uomini nati da donne vergini o a Thor, siano opinioni in tutto e per tutto. E in quanto tali vanno rispettate ma possono anche essere criticate, analizzate, spiegate. Non mi e' chiaro perche' se chiedo cosa ti spinge a votare Berlusconi ( ) si ritiene questa una domanda legittima, ma se metto in dubbio alcuni precetti della tua religione allora mi sto comportando in maniera irrispettosa.

Rip, dovresti chiarirmi un punto.
Significato di Opinione: Concetto che una o più persone si formano riguardo a particolari fatti, fenomeni, manifestazioni, quando, mancando un criterio di certezza assoluta per giudicare della loro natura (o delle loro cause, delle loro qualità, ecc.), si propone un’interpretazione personale che si ritiene esatta e a cui si dà perciò il proprio assenso, ammettendo tuttavia la possibilità di ingannarsi nel giudicarla tale.

Tralasciando la prima parte su cui si potrebbe discutere (ad esempio sull'utilizzo dell'aggettivo 'personale'), è quella in grassetto che m'interessa di più. Un credente, un vero credente, di qualsiasi religione, ammette la possibilità di potersi ingannare? E nell'eventualità non cade il concetto stesso di fede?

Parliamo di religione cattolica. Bertrand Russell sostiene che la Chiesa cattolica avrebbe calato in un dogma la possibilità di dimostrare l'esistenza di Dio attraverso la pura ragione e ciò al fine di contrastare i liberi pensatori, al tempo in cui essi invece iniziavano a sostenere che la ragione può legittimamente dubitare di tale esistenza.
Che poi è ciò che da tutt'altro punto di vista sosteneva San Tommaso (un pensatore che aveva un paio di palle cubiche): Se il nostro avversario non crede alla rivelazione divina, non vi è più alcun mezzo di provare gli articoli di fede col ragionamento, ma solo di rispondere alle sue obiezioni – se ne ha – contro la fede.
Per la serie, se non credi, noi non possiamo dimostrarti nulla, se non difenderci dalle tue obiezioni.
Comunque la si guardi, o credi o non credi. Non c'è ragione nel mezzo. Vuoi perché il concetto di dogma è stato sfruttato appositamente per evitare che la ragione potesse intralciare il percorso spirituale di un uomo (Russell), vuoi perché al contrario tutto nasce dal dogma, affermazione che deriva direttamente dalla divinità, le famose rivelazioni (e in questo il cristianesimo è molto simile all'islamismo).
Ma il concetto stesso di dogma automaticamente esclude l'l'ammissione di un eventuale inganno e di conseguenza cade il concetto di religione come opinione.

Ora non so se è chiaro, penso di aver fatto casino data l'ora, ma alla fine di tutto, io (e penso non solo io) ho forti perplessità nel vedere la religione come un'opinione.
il che potrebbe anche sembrare una sottigliezza, ma è la base da cui partire per un eventuale confronto.
non si tratta di tu hai un'opinione, io ne ho un'altra. si tratta di tu hai fede, io no. poi su qusto si può partire per affrontare tutti le discussioni di tipo filosofico/teologico/matematico che vuoi. anche se capisco che, a questo punto, la voglia potrebbe pure passare.

Che è poi quello che dicevo io, pur senza spiegare bene le radici della discussione. La fede è il punto di non contatto, e non capirne la centralità rende inutile qualsiasi discussione.

E paragonarla al tifo calcistico (che pure ha uno status speciale, e io ho pensato a quello perché è l'esempio che è stato fatto, non per altro), all'astrologia o ad altre fenomenologie del pensiero umano è decisamente fuori luogo. Io non voglio attaccare le persone, ma secondo me è un atteggiamento che denota scarsa consapevolezza del problema.
E con questo non sto dicendo che la fede vada necessariamente rispettata, più di altre credenze irrazionali. Sto dicendo che per capire il fenomeno "religione" bisogna capire che la componente di fede è fondamentale e fondamentalmente diversa da altri tipi di credenze. Altrimenti non si procede.

Al contrario il moderno razionalismo religioso ha portato alcuni arditi filosofi alla dimostrazione dell'esistenza/non esistenza di Dio. Cade San Tommaso (che parla di plausibilità e il suo è tutto un ragionamento a posteriori) e cade anche Russell, perché cade il dogma e la rivelazione divina, anche se non in tutti gli aspetti (ad esempio, la santissima trinità).
Il problema di fondo è: una cosa che può essere dimostrata razionalmente è vera. Non è un'opinione. Può essere opinabile la dimostrazione che si è eseguita, ma in questo caso il problema non è l'esistenza o la non esistenza di Dio, ma la strada (simultanea, a posteriori, ontologica, eccetera) che si è seguita per arrivarci. Si può annullare la dimostrazione, non l'ipotesi (tesi se ragioniamo scientificamente). Questa rimane opinabile? Null'affatto. Perché se cade la dimostrazione, non cade il suo valore dogmatico. Tanto è vero che la stessa ricerca ateista si basa non sulla dimostrazione della non esistenza divina, ma sul fatto che non esistano ragioni sufficienti o ragioni necessarie per affermarne l'esistenza o al più che la sua esistenza sia logicamente e ontologicamente impossibile.

Questo passaggio non mi è del tutto chiaro, ammetto. Il tentativo del moderno razionalismo religioso è secondo me platealmente destinato al fallimento. In particolare se si pensa in riferimento alle religioni rivelate, non tanto a un'astratta idea di Dio in sé. Aveva ragione San Tommaso, sul punto: la fede è il fondamento delle religioni così come sono.

Per altro, se il punto è "c'è una qualche forma di principio creatore e/o divino che ha creato il mondo o è il mondo, ammesso che non interferisce direttamente e personalmente nelle leggi che lo governano" non sono più ateo neanche io, ma divento agnostico. Potrebbe anche essere, per quello che ne sappiamo - ma mi pare del tutto irrilevante. E' la fede nei principi delle religioni rivelate che mi manca.

In tutto questo: vorrei dire a Ripper e Hobbit che io, in buona parte, la penso come loro e come Russel: se è possibile il Dio dei cristiani, è possibile la teiera cosmica, ed è possibile il pastafarianesimo.

Ma pensarla così non giustifica l'idea di poter ricvere spiegazioni razionali per la fede; dovrebbe giustificare la rimozione degli elementi religiosi dall'insegnamento scolatisco, da buona parte del dibattito pubblico, dalle ingeerenze nelle leggi dello stato - siamo d'accordo. Potrebbe rendere la religione oggetto di scherno o derisione, ma francamente per principi di tolleranza e convivenza civile mi sembra che non sia il caso.

Ho capito che sei di fretta però se io scrivo 20 righe di testo e tu rispondi alle ultime 5 parole (che poi sono un esempio come un altro, sostituisci pure con musica preferita o che ti pare) allora non ci capiamo :)

Ho usato quell'esempio perché, anche se secondo me almeno in parte improprio - e la musica preferita lo sarebbe ancora di più, perché contiene uno degli elementi (non l'unico, ché uno dei più importanti, come cerco di scrivere sopra, è la fede come spiegazione esistenziale) ce rendono la religione, nelle società, una dele questioni che hanno uno status speciale. Il fatto che sia 1)molto importante, tanto da essere centrale per l'autodefinizione personale e l'identità e 2)per moltissime persone. Anche il tifo calcistico ha, almeno in parte, queste caratteristiche. E infatti riceve un trattamento speciale. C'è poi il fatto della "fede" calcistica, che ha elementi in comune con quella religiosa ma, a mio modo di vedere, manca dell'elemento esistenziale per esserle confrontata con successo.

[frog]

Io ho dato nel 2006 su questo forum a proposito di queste discussioni - le mie posizioni sono anche un poco cambiate negli anni, ma non vogliateme se non sono totalmente invogliato a intervenire

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Mi ricordo molto bene quella discussione e pure che davanti all'insormontabile ostacolo della fede ci salutammo rispettosamente.

Vista la mia ignoranza sull'argomento Islam volevo invece chiederti per favore di darmi una risposta a questo quesito, visto che evidentemente ne sai molto più di me, grazie.

Lascia perdere le mie premesse, probabilmente partono appunto dalla mia ignoranza in merito, ma il quesito mi sembra legittimo.

Tutto questo per ribadire che se nel mondo attuale non passa giorno senza che qualche Islamico non decida di far saltare in aria o sgozzare o frustare o lapidare un suo correligioso o un cristiano o un ebreo o un essere umano a caso, le gesta del loro celeberrimo predecessore ritengo siano in qualche modo fonte d'ispirazione, sbaglierò ? Ditemi allora da dove prendono tutta questa violenza che in così tanti ritengono sia legittima ?