Da Ganesh a Dioniso: la grande casa di Dio e delle religioni

[Fearless]

@frog per chi ti stai "vicariamente" offendendo? Per i preti pedofili o per i preti non pedofili? Nessuna delle due categorie ha bisogno di censori (ci sarebbe anzi bisogno che una delle due condannasse e stanasse l'altra). Se la battuta di Kero non ti fa ridere può semplicemente fare ciò: non ridere. In che modo ti senti coinvolto?

[mr.kerouac]

Non sono sullo stesso livello di altre credenze, ma dovrebbero. Visto che citi Kant, ti direi che non stiamo parlando di come le cose sono. Ma di come dovrebbero essere. Sicuramente la religione ha influito massicciamente sulla storia umana, ben più di altre credenze. Ma è altrettanto evidente che si è sempre basata su giustificazioni debolissime logicamente (al pari di tutte le altre superstizioni) per la proprio autorità. Quello che sto dicendo è che non è sensato che questo fenomeno continui ad essere elevato a qualcosa di fondamentale, siamo abbastanza evoluti per sbarazzarcene. Sono convinto che fra duecento anni guarderemo a chi crede ai miracoli della bibbia come guardiamo adesso ai terra-piattisti. Non capisco perché non si possa attaccare la fede con la logica. Ogni altra branca del sapere umano ha beneficiato dall'essere analizzata con il metodo scientifico, e invece per qualche motivo solo quella cosa lì è esentata per definizione. In ogni altra attività umana non si fa altro che mettere in discussione lo status quo del nostro sapere per avere risposte più adeguate tramite la logica ed il metodo scientifico, ma invece guai a provare a convincere qualcuno che le sue convinzioni sull'aldilà sono logicamente insostenibili, perché la logica non può arrivare a parlare di questi argomenti. Ma veramente nel 2020 non possiamo mandare a f...arsi benedire chi usa ancora queste argomentazioni? Veramente ancora dobbiamo stare a disquisire se una branca del sapere umano dove la logica come metodo di analisi non funziona, valga veramente la pena di essere insegnata nelle scuole e rispettata come una cosa sensata? Io non vado a casa di un credente a rompere la palle. Non è nello stile dello scienziato fare proseliti porta a porta come un testimone di Geova. Ma se su un forum scrivere "credere al Dio della Bibbia è da trogloditi" è mancanza di rispetto allora siamo veramente messi peggio di quanto pensassi.



Ma ti riferivi a Kerouac che ti tira sferzate antireligiose... E io difendo anche il suo di diritto di continuare a farlo. Porgi l'altra guancia. Pace e bene anche a te.

Diciamo che mr.kerouac è come Morata, agisce sempre sul limite e a volte supera la linea, come in questo caso:

O metterlo in mano ad un bambino di 7 anni

EDIT: no, in effetti non è del tutto vero

https://it.wikipedia.org/wiki/Il_caso_Spotlight
 

[frog]

Le battute sui preti pedofili, io le vedo come quelle sugli zingari che rubano, le persone di colore che stuprano le donne, i napoletani che non hanno voglia di lavorare, i siciliani che fanno i mafiosi e i nordafricani che spacciano.


Luoghi comuni, dovuti ad una certa parte di loro che si è macchiata di cose vergognose, che negli ultimi anni si sta cercando di togliere dall'omertà.

Chissà come mai se qualcuno fa una battuta sulle categorie sopra citate arriva puntuale una levata di scudi, giustamente dico io.
Sui preti no, su di loro si può dire il peggio del peggio e guai se qualcuno osa obiettare, è sicuramente un fiancheggiatore, anzi quasi quasi mi autodenuncio.

[rowiz]

servirebbe un forumista prete. o un prete forumista.

[Maverick81]

Le battute sui preti pedofili, io le vedo come quelle sugli zingari che rubano, le persone di colore che stuprano le donne, i napoletani che non hanno voglia di lavorare, i siciliani che fanno i mafiosi e i nordafricani che spacciano.


Luoghi comuni, dovuti ad una certa parte di loro che si è macchiata di cose vergognose, che negli ultimi anni si sta cercando di togliere dall'omertà.

Chissà come mai se qualcuno fa una battuta sulle categorie sopra citate arriva puntuale una levata di scudi, giustamente dico io.
Sui preti no, su di loro si può dire il peggio del peggio e guai se qualcuno osa obiettare, è sicuramente un fiancheggiatore, anzi quasi quasi mi autodenuncio.

che esempi completamente sballati, i preti assurgono a un ruolo religioso e sociale che le altre categorie non hanno, quindi le loro responsabilità sono infinitamente maggiori
 

[frog]

Le battute sui preti pedofili, io le vedo come quelle sugli zingari che rubano, le persone di colore che stuprano le donne, i napoletani che non hanno voglia di lavorare, i siciliani che fanno i mafiosi e i nordafricani che spacciano.


Luoghi comuni, dovuti ad una certa parte di loro che si è macchiata di cose vergognose, che negli ultimi anni si sta cercando di togliere dall'omertà.

Chissà come mai se qualcuno fa una battuta sulle categorie sopra citate arriva puntuale una levata di scudi, giustamente dico io.
Sui preti no, su di loro si può dire il peggio del peggio e guai se qualcuno osa obiettare, è sicuramente un fiancheggiatore, anzi quasi quasi mi autodenuncio.

che esempi completamente sballati, i preti assurgono a un ruolo religioso e sociale che le altre categorie non hanno, quindi le loro responsabilità sono infinitamente maggiori
 

Vuoi dire che quindi bruciano meglio degli altri ?

[BomberDede]

Le battute sui preti pedofili, io le vedo come quelle sugli zingari che rubano, le persone di colore che stuprano le donne, i napoletani che non hanno voglia di lavorare, i siciliani che fanno i mafiosi e i nordafricani che spacciano.


Luoghi comuni, dovuti ad una certa parte di loro che si è macchiata di cose vergognose, che negli ultimi anni si sta cercando di togliere dall'omertà.

Chissà come mai se qualcuno fa una battuta sulle categorie sopra citate arriva puntuale una levata di scudi, giustamente dico io.
Sui preti no, su di loro si può dire il peggio del peggio e guai se qualcuno osa obiettare, è sicuramente un fiancheggiatore, anzi quasi quasi mi autodenuncio.

che esempi completamente sballati, i preti assurgono a un ruolo religioso e sociale che le altre categorie non hanno, quindi le loro responsabilità sono infinitamente maggiori

però appunto hanno anche un ruolo incredibilmente maggiore.
mi spiego: il caso di preti pedofili è deprecabile, l'omertà della chiesa fa schifo e questa gente andrebbe messa in gabbia.
penso anche che, superando la stupidata del celibato dei sacerdoti, si possa attrarre gente diverse e migliorare la situazione.

detto ciò bisogna anche dare atto del ruolo sociale che ha la parrocchia e il parroco in tantissime realtà italiane, specialmente di paese. In tante zone la parrocchia è l'unico luogo dove un ragazzo può fare esperienze educative forte, conoscere il volontariato, essere al centro del proprio percorso. sono luoghi di aiuto per poveri e senzatetto e un riparo sicuro con un pasto caldo per tantissime persone
quindi prima di bruciare tutte le chiese io mi farei qualche domande su quale sia il loro reale impatto e se forse non è facile vedere solo il marcio e non tutto il bene che viene fatto.

p.s: poi magari mi si potrebbe dire che questo ruolo dovrebbe ricoprirlo di più lo stato e di meno un ente religioso e ci sta. ma finché lo stato non lo fa mi prendo volentieri quello gestito dalla chiesa
 

[Bluto Blutarsky]

detto ciò bisogna anche dare atto del ruolo sociale che ha la parrocchia e il parroco in tantissime realtà italiane, specialmente di paese. In tante zone la parrocchia è l'unico luogo dove un ragazzo può fare esperienze educative forte, conoscere il volontariato, essere al centro del proprio percorso. sono luoghi di aiuto per poveri e senzatetto e un riparo sicuro con un pasto caldo per tantissime persone
quindi prima di bruciare tutte le chiese io mi farei qualche domande su quale sia il loro reale impatto e se forse non è facile vedere solo il marcio e non tutto il bene che viene fatto.

Verissimo, mi permetto una piccola postilla: proprio perché la stragrande maggioranza dei preti sono persone degnissime, i cattolici dovrebbero essere i primi non dico a ridere (che è una cosa soggettiva) ma quantomeno a considerare legittime tutte le battute sui preti pedofili, che sono appunto un atto d'accusa alla parte marcia.

La mia sensazione invece è che non solo le battute, ma in generale le notizie che trattano quel tema siano vissute con fastidio da molta parte del mondo cattolico, forse nella convinzione che i panni sporchi si debbano lavare in famiglia. Il dolore di molte delle famiglie delle vittime deriva non solo dall'atto di violenza, ma da quanto molti uomini di chiesa o semplici credenti (non parlo soltanto di gerarchie vaticane) abbiano cercato di mettere sotto il tappeto quella polvere. E in questo, lo dico con rammarico, viene fuori la vecchia, inestirpabile convinzione che le logiche della tua religione vengano prima di quelle del tuo Stato. Anche qui, non voglio generalizzare, ci sono credenti e credenti, ma questa parte è più viva che mai.

Dovremmo smetterla tutti di considerarla una battaglia del mondo laico contro il cattolicesimo e iniziare a vederla come una lotta delle persone perbene per stanare i criminali.

[Hobbit83]

p.s: poi magari mi si potrebbe dire che questo ruolo dovrebbe ricoprirlo di più lo stato e di meno un ente religioso e ci sta. ma finché lo stato non lo fa mi prendo volentieri quello gestito dalla chiesa
 

*gestito dalla chiesa coi soldi dello stato, anche quelli di chi con la chiesa non vuole avere nulla a che fare.
Anzi, con una piccola parte dei soldi che riceve dello stato, nonostante quanto dicono gli spot in TV.

Diciamo che tutta la parte di mancata trasparenza (sui soldi, sui crimini, sui trasferimenti) da parte di un ente che sostiene la sua globale superiorità morale non aiuta: è un po' lo stesso discorso del M5S o, ancora di più, coi casi di abusi delle Forze dell'Ordine.

[frog]

 

P.s: da quel tanto che mi ricordo del cattolicesimo, si può essere ottimi credenti anche pregando da casa. L'unica cosa che non puoi fare da casa è mettere i soldi nel cestino delle offerte.

O metterlo in mano ad un bambino di 7 anni

EDIT: no, in effetti non è del tutto vero

Bluto, qui non c'è una battuta sui preti pedofili.
La tua affermazione già di per se è molto provocatoria, perchè se permetti il motivo principale per cui un cattolico credente partecipa ad una funzione religiosa è ricevere l'ostia consacrata.
La sua risposta completa l'opera considerando le funzioni religiose come un luogo dove i preti o ti mungono o ti violentano, alternative non ne vedo, a meno di non considerare l'edit qualcosa di diverso dalla presa per il culo ulteriore, che conoscendo l'individuo, è praticamente sicura.

Naturalmente chiunque è libero di scrivere ciò che vuole, ci mancherebbe siamo in democrazia, i nostri cugini d'oltralpe ospitano la sede di una rivista illuminata da questo punto di vista, dove schernire le persone che stanno sotto le macerie di un terremoto viene considerato satira.

Allo stesso modo io posso considerare chi scrive sta roba allo stesso livello di quelli che fanno le battute becere e razziste al bar qui sotto casa.
 

[frog]

detto ciò bisogna anche dare atto del ruolo sociale che ha la parrocchia e il parroco in tantissime realtà italiane, specialmente di paese. In tante zone la parrocchia è l'unico luogo dove un ragazzo può fare esperienze educative forte, conoscere il volontariato, essere al centro del proprio percorso. sono luoghi di aiuto per poveri e senzatetto e un riparo sicuro con un pasto caldo per tantissime persone
quindi prima di bruciare tutte le chiese io mi farei qualche domande su quale sia il loro reale impatto e se forse non è facile vedere solo il marcio e non tutto il bene che viene fatto.

Verissimo, mi permetto una piccola postilla: proprio perché la stragrande maggioranza dei preti sono persone degnissime, i cattolici dovrebbero essere i primi non dico a ridere (che è una cosa soggettiva) ma quantomeno a considerare legittime tutte le battute sui preti pedofili, che sono appunto un atto d'accusa alla parte marcia.

La mia sensazione invece è che non solo le battute, ma in generale le notizie che trattano quel tema siano vissute con fastidio da molta parte del mondo cattolico, forse nella convinzione che i panni sporchi si debbano lavare in famiglia. Il dolore di molte delle famiglie delle vittime deriva non solo dall'atto di violenza, ma da quanto molti uomini di chiesa o semplici credenti (non parlo soltanto di gerarchie vaticane) abbiano cercato di mettere sotto il tappeto quella polvere. E in questo, lo dico con rammarico, viene fuori la vecchia, inestirpabile convinzione che le logiche della tua religione vengano prima di quelle del tuo Stato. Anche qui, non voglio generalizzare, ci sono credenti e credenti, ma questa parte è più viva che mai.

Dovremmo smetterla tutti di considerarla una battaglia del mondo laico contro il cattolicesimo e iniziare a vederla come una lotta delle persone perbene per stanare i criminali.

Per quanto riguarda l'omertà, purtroppo fino a qualche tempo fa era totalmente così, negli ultimi anni, specie dal tanto vituperato papa Benedetto in avanti qualche passo in avanti è stato fatto, certo come per tante altre cose la chiesa si muove molto lentamente, ed ogni critica è legittima, non facendo però di tutta l'erba un fascio.

[Bluto Blutarsky]

Naturalmente chiunque è libero di scrivere ciò che vuole, ci mancherebbe siamo in democrazia, i nostri cugini d'oltralpe ospitano la sede di una rivista illuminata da questo punto di vista, dove schernire le persone che stanno sotto le macerie di un terremoto viene considerato satira.

Allo stesso modo io posso considerare chi scrive sta roba allo stesso livello di quelli che fanno le battute becere e razziste al bar qui sotto casa.

Hai notato come i cugini d'Oltralpe stanno reagendo all'ondata di terrorismo? Hai sentito un ministro dire "Certo che anche quelli di Charlie Hebdo potrebbero evitare di provocare sempre..."? Da Macron in giù, non stanno cedendo di un millimetro sulle libertà su cui si fonda lo Stato francese (comprese la libertà di espressione e quella di satira). Per loro è un punto d'onore, identitario. Quella a cui assistiamo è una battaglia fra chi crede che le proprie convinzioni religiose valgano più delle leggi dello Stato e chi ne difende la laicità. Non occorre condividere quella satira per considerarla un diritto inalienabile (sul valore sociale della satira abbiamo parlato qualche pagina fa, non mi dilungo). Tu hai una memoria storica cento volte migliore della mia ma se non sbaglio queste una volta erano anche le battaglie del partito radicale.

Su Charlie Hebdo, quella è satira, non ci piove. Ti posso portare tutti gli esempi analoghi che vuoi presi dalla storia di questo genere letterario (di cui tutti si riempiono la bocca, ma quasi nessuno sa veramente cosa sia), da Swift che invita a uccidere tutti gli anziani per risparmiare sulle pensioni, a Pasolini che allestisce un banchetto di nozze dove a un gruppo di prigionieri partigiani vengono fatte mangiare le proprie feci.

Questo vuol dire che ogni vignetta di quel giornale sia un bell'esempio di satira? Certo che no, c'è vignetta e vignetta. C'è quella ottima e quella sbagliatissima. Così come in qualunque giornale: non è che tutti gli articoli di Repubblica sono bellissimi o tutti sono una merda, c'è articolo e articolo, stiamo attenti a non generalizzare. La vignetta che citi tu sul terremoto di Amatrice era sbagliatissima, ma non perché offendeva i morti (l'offesa è una categoria che con la satira non c'entra proprio niente), ma perché tirava in ballo la mafia italiana in maniera superficiale per giustificarsi. Un colpo andato fuori bersaglio, capita.

Stessa cosa le battute sui preti pedofili, da cui siamo partiti. Sono valide o sono becere? Dipende. Dipende dal messaggio. Se il messaggio sottinteso è "tutti i preti sono pedofili, meglio bruciare le chiese" è una cosa, se il messaggio è un dito puntato contro quella piaga, è tutt'altra.

[frog]

Naturalmente chiunque è libero di scrivere ciò che vuole, ci mancherebbe siamo in democrazia, i nostri cugini d'oltralpe ospitano la sede di una rivista illuminata da questo punto di vista, dove schernire le persone che stanno sotto le macerie di un terremoto viene considerato satira.

Allo stesso modo io posso considerare chi scrive sta roba allo stesso livello di quelli che fanno le battute becere e razziste al bar qui sotto casa.

Hai notato come i cugini d'Oltralpe stanno reagendo all'ondata di terrorismo? Hai sentito un ministro dire "Certo che anche quelli di Charlie Hebdo potrebbero evitare di provocare sempre..."? Da Macron in giù, non stanno cedendo di un millimetro sulle libertà su cui si fonda lo Stato francese (comprese la libertà di espressione e quella di satira). Per loro è un punto d'onore, identitario. Quella a cui assistiamo è una battaglia fra chi crede che le proprie convinzioni religiose valgano più delle leggi dello Stato e chi ne difende la laicità. Non occorre condividere quella satira per considerarla un diritto inalienabile (sul valore sociale della satira abbiamo parlato qualche pagina fa, non mi dilungo). Tu hai una memoria storica cento volte migliore della mia ma se non sbaglio queste una volta erano anche le battaglie del partito radicale.

Su Charlie Hebdo, quella è satira, non ci piove. Ti posso portare tutti gli esempi analoghi che vuoi presi dalla storia di questo genere letterario (di cui tutti si riempiono la bocca, ma quasi nessuno sa veramente cosa sia), da Swift che invita a uccidere tutti gli anziani per risparmiare sulle pensioni, a Pasolini che allestisce un banchetto di nozze dove a un gruppo di prigionieri partigiani vengono fatte mangiare le proprie feci.

Questo vuol dire che ogni vignetta di quel giornale sia un bell'esempio di satira? Certo che no, c'è vignetta e vignetta. C'è quella ottima e quella sbagliatissima. Così come in qualunque giornale: non è che tutti gli articoli di Repubblica sono bellissimi o tutti sono una merda, c'è articolo e articolo, stiamo attenti a non generalizzare. La vignetta che citi tu sul terremoto di Amatrice era sbagliatissima, ma non perché offendeva i morti (l'offesa è una categoria che con la satira non c'entra proprio niente), ma perché tirava in ballo la mafia italiana in maniera superficiale per giustificarsi. Un colpo andato fuori bersaglio, capita.

Stessa cosa le battute sui preti pedofili, da cui siamo partiti. Sono valide o sono becere? Dipende. Dipende dal messaggio. Se il messaggio sottinteso è "tutti i preti sono pedofili, meglio bruciare le chiese" è una cosa, se il messaggio è un dito puntato contro quella piaga, è tutt'altra.

Concordo su tutto ciò che hai scritto, infatti la mia premessa era che ognuno può scrivere ciò che vuole, proprio per il principio democratico che deve stare a monte di tutto.
Poi ognuno può decidere di testa propria cosa pensare di ciò che legge.
"Conoscere per deliberare" tanto per rimanere nel territorio radicale.

[frog]

Volevo aggiungere una cosa riguardo al vivere senza religioni.
L'esperimento è stato tentato più volte, vedasi l'Illuminismo, i vari regimi comunisti, per finire con l'attuale gestione cinese, non mi pare ci sia stato un progresso migliore rispetto alla gestione che viene fatta dove vige la democrazia con libertà di culto.
Probabilmente chi parla di superamento delle religioni aspira a ciò che veniva genialmente auspicato da John e Yoko in Imagine, però il mondo senza religioni era solo una delle condizioni, senza tutte le altre non si fanno grandi passi avanti.
Esattamente come quando i 5 stelle predicavano la loro ricetta sul superamento della attuale classe politica, tutto bellissimo in teoria, però in pratica hanno semplicemente preso il loro posto lasciando invariate storture ed ingiustizie, anzi se possibile creandone di ulteriori.

[steve]

Per me sto topic portasfiga.