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Gerry Donato ha scritto:Sarà pure andato, ma ha detto una cosa sacrosanta che hanno pensato tutti quelli che hanno visto il torneo di Viareggio e che hanno a cuore ed hanno lavorato per il settore giovanile nazionale.

Lui introduce prima di tutto il concetto di straniero e di business, non di giocatore nero. Poi esemplifica quel concetto con l'esempio pratico dei giocatori di colore in campo, ed ha ragione in pieno perché non si tratta di ragazzi italiani alla Balotelli o Mastour, ma di soggetti di nazionalità africana o extracomunitaria che mai potranno vestire la maglia azzurra (Babacar è senegalese, tanto per dire) e che nel frattempo permettono forme speculative alle società di calcio.

Sorvolando pure sulle qualità di questi giocatori e dei passi indietro che fanno fare al calcio tecnico-tattico, ci facciamo mille paranoie sul fatto che i nostri giovani italiani (bianchi e neri, perché a Sacchi interessa chiaramente la nazionalità, non il colore!) non giocano e non sono valorizzati, facciamo le battaglie per le squadre B e per avere un numero minimo di giocatori italiani in rosa, ci lamentiamo che la nostra nazionale fa pena... e poi facciamo di tutto per vedere del razzismo in una frase che esprime una verità sacrosanta e fa gli interessi che noi tutti chiediamo?

Un'altra Djerrycrociata?

Gli interesserà la nazionalità e il business, ma cita il colore.
Se non gli piace il business nel calcio, è arrivato tardi di una quarantina d'anni minimo. Più probabilmente, di 80. E le speculazioni le puoi fare anche con gli italiani
Le squadre B, per chi le sostiene, servono per far migliorare i giovani calciatori delle squadre italiane, non solo i giovani di puro italico sangue.
Il minimo di italiani in rosa non è collegato al discorso delle squadre B e non è affatto scontato che chi sosteine le prime sostenga il secondo.
Poi la gemma: gli stranieri (e in particolare i neri?) fanno fare un passo indietro al "calcio tecnico tattico". Questa si commenta da sola.

In ogni caso, se volete andare avanti meglio in "calcio giovanile". Se la discussione prosegue sposto anche i post precedenti in modo da conservare il filo del discorso.

Ma gli italiani devono emergere in mezzo a gente che sa giocare Gerry, non dove il livello è mediocre.
La competizione deve spronarli, invece non giocano. Sono scarsi. Pensassero a capire cosa sia il calcio, invece di tatuarsi a 17 anni dalla testa ai piedi e portare i capelli a spazzola. Gente montata, che vuole apparire invece di giocare. Poi ovviamente ci sono i casi positivi.
E la Primavera è l'esempio di un' Italia giovanile intera.

Gerry Donato ha scritto: Premesso che la superiorità dello straniero rispetto all'italiano mi pare tutta da dimostrare a questi livelli (caso mai costano meno e le loro famiglie, quando ci sono, rompono meno i coglioni, anzi)

fisicamente c'è un abisso.
solo che ad un certo punto i valori tendenzialmente si appiattiscono. e finisce la festa.

comunque, bastava dire 'stranieri'. ma immagino che la maggioranza dei giocatori stranieri nelle giovanile siano africani.

Hobbit83 ha scritto: Gli interesserà la nazionalità e il business, ma cita il colore.

Ma infatti, ma rendiamoci conto. Questo è da TSO, altro che aver ragione.

Quoto l'ottimo Hobbit, parola per parola.

Oh, che facciamo? Perdoniamo pure Ta-vecchio perché voleva far intendere altro (straniero, mica nero) con il suo "Optì Pogba"?

Davvero, stimo Sacchi (seppur molto meno ultimamente), ma ciò che ho detto é meritevole di una badante che parli per lui.

Capisco che ormai il sogno di molti italiani e forumisti di Playit sia un Italia composta solo da persone di colore, ma per il momento è doveroso restare ai dati di fatto: un giocatore nero delle Primavere italiane nel 95% dei casi non è un giocatore italiano.

E' questo quello che esemplifica Sacchi in modo oserei dire scientifico. Ma poiché secondo quel principio dell'accoglienza distorto che tanto va di moda nelle cronache recenti (paragonare l'espressione di Tavecchio a quella di Sacchi è inaccettabile), si accendono le lampadine e le spie non appena qualcuno sembra poter essere associato ad uno scivolone razzista, ecco che Sacchi è razzista o nella migliore delle ipotesi inopportuno.

La vostra indignazione al mio ragionamento tecnico-tattico è di nuovo frutto di quell'ansia che scatena tutto ciò che può sembrare anche solo lontanamente razzista.
In alternativa, vuol dire non capire molto di calcio, perché non prendere atto di un filone specifico (generalizzare mai, sottinteso) della fattispecie di colore nel calcio moderno, con i pregi ed i difetti ben richiamati da Bruce, può voler dire solo non capire di calcio.

Ah, ed io non parlo affatto di stranieri in termini generici, ma precisamente di neri, di giocatori di colore. Io a Viareggio sono stato, ed ho ulteriormente rafforzato queste scontate convinzioni. Trovo strano dover entrare nel merito, ma se occorre sono a disposizione, se serve facendo anche un parallelo con NBA e sport americani.

Non è vero infine, ma anche qui pensavo non servisse precisare e smentire questo luogo comune, che il calciatore italiano non è motivato, si fa i capelli strani e si fa i tatuaggi. Perché allora mi dovreste spiegare come mai i giocatori di colore hanno capelli ancora più stravaganti di loro.

E se potete dimostrarmi che i calciatori italiani rendono il prodotto ed il livello di gioco inferiore rispetto ai calciatori stranieri, sono ben contento di ascoltarvi e di apprendere i vostri strumenti di analisi. Ancora meglio se aveste visto una sola partita del Torneo di Viareggio.

Gerry, come Sacchi, probabilmente sbaglia come modo di esprimersi. Se arrighe non avesse messo in mezzo la parola "nero" il discorso non avrebbe fatto una piega; ovviamente così ti invischi in discorsi sul razzismo, e poco importa che uno sia razzista o no.

Però è vero che gli stranieri, adesso come negli ultimi anni, a livello giovanile facciano la differenza, basta vedere le partite per capirlo; differenza però piu a livello fisico che tecnico, ma tra ragazzini le dimensioni contano più del saper giocare a pallone. Ormai sono anni che va avanti così e i risultati sono sotto gli occhi di tutti, non escono giocatori decenti da un vivaio italiano da anni, che siano stranieri o italiani purosangue.

John Doe ha scritto:Gerry, come Sacchi, probabilmente sbaglia come modo di esprimersi. Se arrighe non avesse messo in mezzo la parola "nero" il discorso non avrebbe fatto una piega; ovviamente così ti invischi in discorsi sul razzismo, e poco importa che uno sia razzista o no.

Però è vero che gli stranieri, adesso come negli ultimi anni, a livello giovanile facciano la differenza, basta vedere le partite per capirlo; differenza però piu a livello fisico che tecnico, ma tra ragazzini le dimensioni contano più del saper giocare a pallone. Ormai sono anni che va avanti così e i risultati sono sotto gli occhi di tutti, non escono giocatori decenti da un vivaio italiano da anni, che siano stranieri o italiani purosangue.

Perfetto.

Con una piccola precisazione: quello che tu chiami "modo di esprimersi sbagliato", non potrebbe essere "suscettibilità distorta e prevenuta" di chi legge quell'espressione?

Se io voglio esporre un discorso calcistico che ritengo sacrosanto riguardo i giocatori di colore, come posso farlo senza passare per razzista agli occhi di chi vuole leggere razzismo? Devo solo non parlarne?
Aiutatemi voi.

Gerry Donato ha scritto:

John Doe ha scritto:Gerry, come Sacchi, probabilmente sbaglia come modo di esprimersi. Se arrighe non avesse messo in mezzo la parola "nero" il discorso non avrebbe fatto una piega; ovviamente così ti invischi in discorsi sul razzismo, e poco importa che uno sia razzista o no.

Però è vero che gli stranieri, adesso come negli ultimi anni, a livello giovanile facciano la differenza, basta vedere le partite per capirlo; differenza però piu a livello fisico che tecnico, ma tra ragazzini le dimensioni contano più del saper giocare a pallone. Ormai sono anni che va avanti così e i risultati sono sotto gli occhi di tutti, non escono giocatori decenti da un vivaio italiano da anni, che siano stranieri o italiani purosangue.

Perfetto.

Con una piccola precisazione: quello che tu chiami "modo di esprimersi sbagliato", non potrebbe essere "suscettibilità distorta e prevenuta" di chi legge quell'espressione?

Se io voglio esporre un discorso calcistico che ritengo sacrosanto riguardo i giocatori di colore, come posso farlo senza passare per razzista agli occhi di chi vuole leggere razzismo? Devo solo non parlarne?
Aiutatemi voi.

Sì, diciamo che lo sbagliato non è tanto riferito a te ma a chi deve trasmettere il messaggio attraverso i media. Poco importa il contenuto, una volta che pronunci qualcosa che può essere interpretato come razzismo il fulcro del discorso vira direttamente su quello; l'errore sta lì, esprimendoti così fai passare in secondo piano quello che vuoi dire. A maggior ragione essendo un personaggio pubblico.

Il punto é dimostrare in che modo gli stranieri abbasserebbero il livello, o dimostrare che con soli italiani il livello sarebbe più alto, non viceversa, perché con il discorso del peggioramento tecnico tattico a questo si alludeva, non rigiriamo la frittata

Fermo restando che i club fanno i loro interessi, non quelli della Nazionale

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lebronpepps ha scritto:Il punto é dimostrare in che modo gli stranieri abbasserebbero il livello, o dimostrare che con soli italiani il livello sarebbe più alto, non viceversa, perché con il discorso del peggioramento tecnico tattico a questo si alludeva, non rigiriamo la frittata

Fermo restando che i club fanno i loro interessi, non quelli della Nazionale

Premettendo l'ovvia generalizzazione delle mie parole, perché ovviamente i singoli casi potrebbe smontare tutto il discorso.

Lo strapotere fisico che possono opporre sui pari età non permette loro di sviluppare le doti tecnico-tattiche che poi faranno la differenza al piano superiore.
E già ora a livello giovanile, ma qui si entra nella sfera del soggettivo e sono disposto a ritenere valide tutte le alternative, ciò rende il prodotto calcio meno spettacolare e meno da "puristi" rispetto al gioco di ragazzi che magari saltano 10 centimetri di meno o corrono 10 secondi più lenti, ma mettono il pallone dove va messo e sanno cosa fare con e senza palla e non vanno a sbattere sui cartelloni perché non si accorgono che finisce il campo (visto ripetutamente a Viareggio).

E' una questione di coperta corta, in un certo qual modo: se vuoi quel tipo di corsa (Gervinho, come caso estremo, ma conosciamo il filone) non puoi avere quel fiuto per il gol (Inzaghi, sempre estremizzando, ma sempre per rendere il modello); se vuoi quel tipo di fisico (Zapata), non puoi avere quel tipo di attenzione e lettura del gioco (Costacurta).

Vi siete mai chiesti come mai non ci sono grandissimi difensori di colore nella storia del calcio, ma eccellono invece come attaccanti o esterni offensivi?
Il giocatore di colore è spesso schierato in difesa fin dalle giovanili per la supremazia fisica che può imporre agli attaccanti avversari, nella marcatura come nello stacco o nello scatto. La fisicità di questi ragazzi, il loro chassis, li rende tribali ed istintivi anche nell'interpretazione del gioco, inconsciamente, per il loro approccio naturale di fanciulli e vedendo nella pratica cosa funziona e cosa no, facendo prevalere l'elemento viscerale a quello razionale o puramente tecnico.

L'NBA vive di questo approccio.

Quel tipo di impostazione, per quanto tu possa lavorare sul discorso tecnico-tattico ed istruire il ragazzo a fare la diagonale o a posizionare il corpo in un certo modo, più o meno inesorabilmente nel giovane in questione resta a prescindere un difetto organico per tutta la sua carriera.
Al netto di discorsi più spinosi sull'elemento mentale di questi ragazzi (concentrazione, aggressività, intuito, quoziente intellettivo), per il quale c'è tutta una letteratura in merito ma che ovviamente rendono ancora più pruriginoso il riferimento razzista.

In tutta la sua carriera giovanile, Koulibaly del Napoli non si è mai posto il problema di fare la diagonale o leggere i movimenti dell'avversario, perché tanto con un salto od una corsa o un intervento fisico portava via la palla ai suoi avversari. Perché dovrei aspettare, se tanto gliela porto via quando mi pare?
E reimpostare un difensore di questa fattispecie, insegnandogli ad aspettare il momento giusto dell'intervento, a non andare sempre in anticipo ed a non giocare sempre addosso col corpo, non è facile.

E più sali di livello, più le sole doti fisiche non bastano più, vedesi squadre africane che devono vincere un Mondiale da 30 anni ma fanno sempre più fatica. Specie in un calcio in cui il gap fisico si sta sempre più riducendo, perché adesso uno Scamacca che magari 20 anni fa andava giocare a pallavolo, ora vede Ibra e vuole diventare come lui.

A questo elemento si sovrappone il discorso della scuola calcio, della formazione sin dai primissimi passi, di impostazione. Un discorso esterno, indotto, non inerente al singolo giocatore, ma che caso mai egli subisce.

E su questo argomento, anche se mi allargo troppo ma pazienza perché il parallelo è comunque valido, non potrei portare a testimonianza parole migliori di tale Kobe Bryant:
I giocatori europei sono molto più tecnici di quelli americani. In Europa insegnano a giocare a pallacanestro sin da piccoli, i ragazzi hanno più tecnica. E’ qualcosa che qui in America dobbiamo sistemare, perché il basket insegnato dalla AAU è terribile, i fondamentali non vengono insegnati. Se non fossi cresciuto in Italia, non avrei imparato a palleggiare e tirare con la sinistra e ad avere un corretto movimento di piedi.

Voglio premettere che io non discuto affatto se Sacchi sia razzista o meno (sono problemi suoi), ma la sua idea di fondo che per me non ha nessun senso.

Primavere con solo italiani, ne arriverebbero in A meno di quanti ne arrivano oggi. E quelli che arrivano sono valanghe di De Sciglio e De Ceglie. Insignificanti a certi livelli
I settori giovanili devono essere competitivi, i giovani non crescono tra le fighette.

Io, da allenatore, sono pienamente d'accordo con Gerry su questa cosa.

I giocatori africani sono il male calcistico delle giovanili italiane. Ne ho visti tanti che giocano fisicamente e possono sovrastare rispetto agli altri, ma che dopo 2-3 anni, quando bisogna realmente giocare a calcio, nonostante gli allenamenti, non sanno cosa fare della palla e nel campo.

Così come allenare un nord africano che a 10 anni sa fare 8 orologi, ma che in campo non sai mai dove metterlo perchè non ha un'idea tattica del calcio.

Io ne ho trovati tanti così, e mi son sempre trovato molto male ad allenarli.

BruceSmith ha scritto:
comunque, bastava dire 'stranieri'. ma immagino che la maggioranza dei giocatori stranieri nelle giovanile siano africani.

Prendo da spunto questa tua frase e quella di Sacchi: "Nei nostri settori giovanili ci sono troppi giocatori di colore"

Per una breve ricerchina dal titolo: quanti sono gli stranieri in % nelle primavere? E tra gli stranieri delle primavere in % quanti sono i neri?

Prendo ad esempio le prime 6 in classifica del campionato Primavera girone A:
-nella Fiorentina vedo che ci sono 4 slavi, un argentino e 3 africani.
-il Toro ha un croato, un africano e un argentino.
-lo Spezia ha tutti italiani e 2 nigeriani.
-nella Juve vedo che ci sono ben 12 stranieri, di cui 8 bianchi europei, un brasiliano, un colombiano, un norvegese-liberiano nato in Liberia, un franco-marocchino nato in Francia. Poi c'è anche un italo-nigeriano nato in Italia, che escludo ovviamente dal novero degli stranieri.
-la Samp ha 8 stranieri: 6 bianchi europei, un franco-guineano nato in Francia e un camerunense.
-il Parma ha 10 stranieri: 4 bianchi europei, un dominicano, un argentino, un brasiliano e 3 africani

Aggiungo per completezza le principali squadre escluse:
-Milan: un bosniaco, un boliviano, un senegalese
-Inter, 16 stranieri: 5 bianchi europei, 1 Usa, 1 brasiliano, un belga-congolese e 8 africani
-Roma: 4 bianchi europei e 2 africani
-Lazio: 6 bianchi europei, 1 spagnolo-senegalese e 1 africano
-Napoli: tutti italiani

Da questi pochi e parziali dati ricavati guardando 11 rose, escludendo i casi limite Napoli e Inter, non mi pare di vedere una preponderanza di neri stranieri (africani, escluderei dal conteggio i sudamericani) nelle rose
Ogni squadra ne ha qualcuno, questo sì, poco più di 2 in media a rosa (26/11 squadre). Da soli bastano per mandare in crisi un movimento?

(dati transfermarkt)

quoto Gerry e Teo